_Cold open · teaser de apertura del episodio_

Clara: Un notario nunca debe aceptar custodiar una clave privada bajo ningún concepto.

Luis: Clara García Prieto, flamante escritora del libro «Bitcoin: una nueva forma de propiedad privada».

Clara: Tú tienes un bien inmueble, y depende de si se ha inscrito en un registro de la propiedad. Veo que Bitcoin genera confianza sin intermediarios, sin instituciones. Y al final, como en el oro, habrá una cosa que se pueda tocar y otra que tú tendrás unas claves. Y yo, sinceramente, espero que no, porque —y siempre repito lo mismo— no hay peor cosa que tener Bitcoin y no poder usarlo.

Carlos: Y todo esto, a nivel regulatorio, que es increíble en España… bueno, ¿dónde nos vamos a vivir?

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Luis: Hola a todos y bienvenidos a un nuevo capítulo de Show Me The Bitcoin, el podcast de Standard 21. Hoy tenemos con nosotros a Clara García Prieto, flamante escritora del libro «Bitcoin: una nueva forma de propiedad privada». Buenas tardes, Clara, ¿cómo estás? Bienvenida al podcast.

Clara: Buenas tardes.

Luis: La primera pregunta que te queríamos hacer, que es un poco la que hacemos a todos los invitados para romper el hielo: ¿cómo te encontraste con Bitcoin por primera vez?

Clara: Primero aterrizo en 2019 en blockchain, porque me invita una profesora de derecho a un hackathon. Y ahí me encuentro con un perfil de matemáticos, ingenieros… Con el tiempo, y con mucho estudio y descubrimiento, llego a Bitcoin, aunque no lo entendí la primera vez; de hecho, dije: "Bueno, una criptomoneda más". Y luego vi que suponía una auténtica revolución en las instituciones jurídicas, y una de ellas es la propiedad privada.

Luis: ¿Y en qué momento viste que Bitcoin no era otra cosa cripto y empezaste a pensar "aquí hay enjundia jurídica y enjundia patrimonial"?

Clara: Primero hay que entender que, cuando estudias derecho, el reconocimiento de algo se apoya en una institución. Me explico: tú tienes un bien inmueble, y depende de si se ha inscrito en un registro de la propiedad. Al final, ¿a quién depositas la confianza? En una institución que te otorga algo. Hay una frase con la que abro el libro: "La propiedad nunca ha dependido de quién es solo el titular, sino de quién tiene la capacidad para reconocerla o quitarla". Entonces veo que Bitcoin genera confianza sin intermediarios, sin instituciones, y eso es una auténtica revolución.

Luis: Al final, nos decía Javier Pastor —que, por cierto, hace el prólogo de tu libro y vino en el episodio anterior— que a lo mejor tienes una vivienda, pero, si no hay una institución por detrás, lo que estás haciendo es un usufructo de esa vivienda, porque es quien la respalda. Y, en cambio, Bitcoin revoluciona todo eso, ¿verdad?

Clara: Efectivamente. Bitcoin tiene varias cosas interesantes. Una es ese libro registro contable que se sostiene sobre una blockchain y que todo el mundo es capaz de comprobar, y que resuelve el problema del doble gasto: es la primera vez en la historia que podemos decir que algo digital no se puede copiar. Una imagen, una vez que cedes el derecho a una red, se puede copiar tantas veces como quieras. Pero es que Bitcoin no solo tiene eso, sino que se ha alineado como sistema con un sistema de incentivos por Proof of Work. Y aquí entran los dos roles complementarios de mineros y nodos, que funcionan como una comunidad. A mí me explota la cabeza cada vez que veo que se pueden tomar decisiones, entre personas, a través de ordenadores distribuidos por todo el mundo. Esto contrasta profundamente con los sistemas de votación que estamos acostumbrados a tener en cualquier país.

Luis: Totalmente. ¿Y qué nicho viste que no estaba cubierto antes de empezar a escribir tu libro?

Clara: Muchos. Uno de ellos, para mí el más peligroso, es la herencia. Yo creo que lo importante no es solo construir un patrimonio, sino preservarlo y transmitirlo, si quieres transmitirlo. Y en Bitcoin vi que, si se había introducido una nueva forma de propiedad privada, también había una nueva forma de transmisión, y había que educar a las personas en ese punto.

Luis: Porque, hasta el día de hoy, lo hacemos un poco regular, ¿no?

Clara: Un poco bastante.

Carlos: ¿Qué es lo que normalmente hace alguien que compra Bitcoin a día de hoy?

Clara: Dependiendo, tienes diferentes perfiles. Tienes a alguien que lleva muchos años en Bitcoin, y a una persona que se va aproximando por primera vez; y al final todas las respuestas son válidas, porque cada persona se va a aproximar a Bitcoin en función de lo que busque. Hay gente que buscará más libertad, otra que buscará una exposición con menos fricciones. Y, a día de hoy, gracias al reglamento MiCA, tenemos empresas que te prestan un servicio de custodia con Bitcoin, y a esas empresas se les imponen unas obligaciones. Y luego, por otra parte, tendrás los ETFs, que al final no son Bitcoin como tal: es un instrumento financiero, una vitrina financiera que lo replica. Lo bonito que vas descubriendo es que hay un abanico, y que en función de lo que busques hallarás tu respuesta.

Carlos: Supongo que los errores principales no vienen del bitcoiner que tiene su dinero en un ETF o en un exchange centralizado, sino del bitcoiner más antiguo y con mayor capacidad que, después de haber estudiado mucho, tiene su Bitcoin en billeteras frías. Y eso es lo que, en un momento, va a poder generar un problema con las herencias.

Clara: Aquí, el bitcoiner de toda la vida no creo que se haya arrimado a un ETF. Pero hay que tener en cuenta que, si tienes una autocustodia, eres pleno libre, pero también pleno responsable, y esto tiene unas implicaciones.

Carlos: ¿Qué implicaciones tiene en las herencias?

Clara: Vamos a distinguir dos cosas: un sistema centralizado y un sistema en el que eres tú el pleno responsable. En el centralizado también te puedes encontrar problemas, porque a lo mejor no todo el mundo sabe que tienes un exchange, o que está en un país que tus herederos desconocen. Normalmente, cuando falleces, puedes ir a ver si esa persona otorgó testamento; y, en caso de no otorgarlo, tienes una puerta a la que tocar, que puede ser un banco, al que le dices: "Oye, soy heredero legítimo, y te lo acredito de esta forma; ¿esta persona dispone de cuentas bancarias, de fondos?", y te lo puede decir. Con Bitcoin, si lo tienes en un exchange centralizado en España, yo creo que es más fácil; pero si lo tienes fuera de España, quizá también lo tienes que dejar previsto. Y si lo tienes en autocustodia, aquí hay un riesgo de seguridad en cómo se produce esa transmisión: no se pueden dejar esas palabras en vida, y hay que ver cómo se transmiten. Bajo mi punto de vista, y siempre lo digo, nunca hay que fiarse de nadie. Y la única forma en la que yo lo canalizo es un notario. Un notario nunca debe aceptar custodiar una clave privada bajo ningún concepto. ¿Por qué? Porque tú llegas, le das eso al notario, te sales de la notaría y lo puedes culpar de una apropiación ilegítima, porque puede hacer una transferencia. ¿Cómo lo resuelves? Pues quizá con una multifirma, para asentar este conocimiento de la forma más sencilla posible. Imagínate que tenemos un cofre, y para llegar al tesoro de dentro necesitas tres firmas: una es la del causante, otra la del notario y otra la de los herederos. Al notario, una vez que le acreditas el legítimo fallecimiento de esa persona, aplicáis dos de las tres firmas y llegáis al tesoro, que sería Bitcoin. ¿Qué ocurre? Que todo esto lo tienes que haber dejado previsto antes.

Luis: En España hay muy poca cultura de dejar testamento. Muy poca.

Clara: Muy poca. Pero es que aquí sí o sí hay que dejar hecho un plan de transmisiones, que es complementario y no excluyente del testamento. Hay que dejar dos cosas. Y te estoy hablando de Bitcoin, pero también suceden otras cosas en DeFi y en otras cuestiones. Las herencias digitales son el gran reto del siglo XXI.

Carlos: ¿Te has encontrado con algún caso así, fastidiado, que nos puedas contar?

Clara: Por privacidad, no.

Carlos: Lo que me resulta curioso es: tú eres abogada, experta en el mundo fiscal, en temas de herencias, y en un momento dado te apasiona el mundo blockchain y acabas en Bitcoin. Supongo que hay una parte de pasión personal, de aprendizaje, y otra de "quiero meterme en todo esto porque veo un nicho de trabajo potente, quizá no tanto para el momento actual, sino hacia futuro". ¿De dónde vienen esas ganas de aprender y acabar escribiendo? Supongo que hay una parte laboral importante, ¿no?, de convertirte en experta en esas áreas para activos digitales.

Clara: Totalmente. Soy una persona muy curiosa. No lo terminaba de entender, y todo lo que no termino de entender me llama más la atención para estudiarlo, para analizarlo. Eso, y otros activos digitales que son totalmente diferentes. Pero creo que esa inquietud también nace de ver todos los problemas que seguían surgiendo con la fiscalidad de los criptoactivos —hay un montón a día de hoy—, y piensas: "Si tengo todo este conocimiento de fiscalidad y esta parte de conocimiento de los activos, si lo junto, puedo ayudar a las personas". Y creo que la única manera útil de llegar a esas personas, no de educarlas —no es mi pretensión educar—, sino de dar mi mensaje, era con un libro; también para no tener que repetir 50 veces qué es Bitcoin. Hay esa parte que seguro que a vosotros os pasa: cuando llegas a un sitio y hablas de Bitcoin, generas muchísimo rechazo, o dicen "ya está esta persona otra vez con su historia de Bitcoin".

Luis: Somos muy pesados.

Clara: Sí, somos muy pesados. Hay gente a la que le gusta y a otra que no, ya está, no a todo el mundo le va a gustar; pero, al menos, dar esa visión personal de qué era para mí.

Carlos: En algún caso de herencia, ¿has visto que haya habido intervención estatal, o es algo imposible?

Clara: Al final, creo que es un recorrido que iremos viendo conforme pasen los años. Y hay una cosa que nunca hay que olvidar: la blockchain, es decir, la trazabilidad, nunca prescribe. Cada vez va a haber más análisis periciales y forenses sobre esto, y más herramientas. Yo creo que van a surgir muchas preguntas. Una de las que lanzo en el libro es: ¿qué ocurre si una persona se transmite, se hace una transferencia, antes de que los hermanos tengan conocimiento de ese Bitcoin? Porque ¿qué te ocurre en la vida normal, en las cuentas bancarias? Una vez que se enteran de que una persona ha fallecido, bloquean. Aquí, a lo mejor, dependiendo de si está en un sistema centralizado o más descentralizado… Segunda cuestión que me surgía: si esa persona compra, lo declara ante Hacienda, pero efectivamente lo pierde —porque hay muchísimos casos en que se ha perdido—, y luego te lo reclamaran en una herencia, ¿cómo se acreditaría eso? Hay tantas preguntas por resolver que, a día de hoy, todo esto es casi imposible; bueno, imposible no, pero iremos viendo con la práctica cómo se resuelve.

Carlos: ¿Y cuál es la capacidad que tiene hoy Hacienda de trazar los activos asociados a personas, de cara al IRPF, al impuesto del patrimonio, etcétera? ¿Cuánta visibilidad tiene a día de hoy?

Clara: Hacienda tiene más de la que parece, porque al final es gran conocedora. Yo creo que fue más pionera que los reguladores: en cuanto vio que hay un activo, es decir, algo que se puede gravar, empezó a tener interés. Por ejemplo, a día de hoy en España, si compras a través de un exchange, ya depositas unos datos, y luego ellos complementan anualmente unos modelos informativos (lo digo de memoria, así que al detalle mejor con un profesional). Y hace unos días hubo una actualización, con dos normativas superinteresantes que nos han cambiado este plano: DAC8 y CARF. DAC8 a nivel de la Unión Europea, y CARF a nivel global, que es de la OCDE. ¿Qué nos vienen a decir? Es un marco regulatorio que busca una mayor transparencia e intercambio de información entre administraciones tributarias. Pongo un ejemplo, para que nadie se nos desconecte: si tú has comprado en un exchange francés y yo soy residente fiscal en España, ese exchange dará información a la administración tributaria francesa, y luego habrá intercambio entre las administraciones correspondientes. Es decir, el flujo de información se va a ir cerrando cada vez más. También es interesante saber que esta normativa es una amplificación de lo que es el CRS en la Unión Europea, que operaba sobre las cuentas bancarias. DAC8 es bastante amplia: te viene a decir que hay que dejar datos como nombre, apellidos, residencia fiscal, domicilio, el KYC…

Carlos: Pero esto supongo que pasa con los exchanges que tienen licencia para operar; para obtener esa licencia se han comprometido al levantamiento del velo fiscal y a transmitir información. ¿Y qué pasa con todos esos exchanges que operan en países y no tienen licencia?

Clara: Con CARF, es cierto que tú te suscribes como país si quieres; pero los países que en principio estaban un poco en la lista han decidido suscribirse, así que habría que ir caso por caso.

Carlos: ¿Tú crees que, a día de hoy, cualquier persona que nos esté escuchando, que tenga cripto y en un momento no haya dado esa información, antes o después acabará llegando a ese exchange que transmite la información, y por tanto en algún momento florecerá lo que tenga allí, si no está en un modelo descentralizado?

Clara: Efectivamente. Yo es que soy muy partidaria de que hagas bien las cosas.

Carlos: Es lo que tienes que recomendar. Y, de cara a nuestra audiencia, que entiendan bien a qué están obligados. A partir del momento en que compras mínimamente cualquier criptomoneda, ¿estás en la obligación de informar? ¿O es a partir de cierta cifra, o si haces permutas, o ventas? ¿En qué condiciones hay que informar sí o sí?

Clara: Vale. Aquí comento brevemente el modelo 721 y luego entro en el IRPF. El modelo 721 —cuyo plazo ya cerró el 31 de marzo— no es un impuesto como tal, no hay que pagar: es una declaración informativa de bienes cripto. Es decir, el modelo 720 es para mobiliario, cuentas bancarias, todo lo que podamos tener fuera, en el extranjero; y el 721 es para la cuestión cripto en el extranjero. ¿Y qué te viene a decir? Que tienes obligación cuando dispones de más de 50.000 euros en un exchange extranjero. No andéis jugando con el 49.999. O si, habiéndolo ya declarado, en el siguiente año has tenido variaciones de esa cripto.

Carlos: Es que, en función del momento del mercado, esto puede variar muchísimo, ¿no?

Clara: Eso es a 31 de diciembre. Antes de cerrar la cena de Navidad, vamos a ver por dónde tenemos todo, hacemos unas capturas de pantalla donde se vea la hora, el timing, y si podemos descargarnos el CSV de ese exchange, muchísimo mejor; y luego ya disfrutamos de la cena familiar.

Luis: Este año, fíjate, cuando yo estaba haciendo la renta, es curioso: con tu renta, si has tenido un pagador, o una retención porque eres autónomo, Hacienda tiene información exacta de lo que han declarado los que te han pagado, y en los datos fiscales ya te sale "esto es lo que has cobrado, esto es lo que te he retenido". En el caso de cripto, este año me pasa una cosa curiosa: "Sabemos que a lo mejor has hecho operaciones relacionadas con criptoactivos; comunícamelas". Claro, si eres una persona que tiene dos, tres, cuatro sitios en los que operas, cada uno de su padre y de su madre, con modelos de información bastante malos, te vuelves loco: "¿Qué sabrán de mí y qué no?". Sueltas una cifra, "yo creo que esto es todo", pero no sabes lo que saben, y eso me mosquea bastante.

Clara: En teoría, tendrás que dar absolutamente todo.

Luis: Claro, pero hay exchanges… Por ejemplo, Kraken tiene una herramienta que está muy guay, un servicio fiscal: la conectas, te trackean todo el historial de Kraken durante el año, todas las operaciones, te lo ponen por bloques de criptomonedas, operaciones de compra y de venta, y te dan la ganancia o la pérdida patrimonial. Te hacen un resumen que luego, para meterlo en la renta, es muy fácil. Pero meterte en Kraken, en el historial, operación a operación, hacerte un Excel —porque la descarga de Excel es una basura—, te vuelves loco. No es como los bancos, que lo tienen bastante más atado a día de hoy con renta variable. Esto, si estás entrando en cripto ahora… pero si lo hiciste hace 10 años, te has metido en varios scams, en ponzis, en un momento dado tenías Celsius, te pones a swapear, estás metido en un staking, hiciste —¿te acuerdas?— los faucets, esos jueguecitos en los que al final te acababan dando algo de cripto… Acaba siendo muy complicado. A día de hoy, si alguien quiere poner todo eso en valor y demostrarlo, lo va a tener muy complicado.

Clara: Habría que ponerlo en orden. Lo que comentáis: hay algunos exchanges que dan un informe fiscal, y eso es más sencillo y nos puede servir de guía; no todos lo dan. No obstante, en ocasiones es mejor comprobarlo descargando el detalle. A mí siempre me gusta explicar primero qué es el IRPF y cómo funciona, y luego replicarlo en cómo opera en cripto, porque si no entiendes las bases del IRPF, no entiendes qué ocurre en cripto. Y al final no hay una normativa como tal, sino direcciones generales de tributos que te han ido diciendo cómo tributaría cada cosa. Por no extenderme: hay que saber que tenemos dos bolsas en el IRPF, base general y base del ahorro, y en función de lo que estés haciendo, vas a una o a otra. Siempre que nuestro bolsillo nos lo permita, es mucho mejor llevarnos los casos a la base del ahorro. ¿Por qué? Porque la base del ahorro está topada a día de hoy en un 30%, mientras que la general va del 19 al… depende de la comunidad autónoma. Hay capacidad legislativa de la propia comunidad para ponerse unos tramos u otros; la Comunidad Valenciana tiene la más alta.

Carlos: Entonces, por comprar cripto y no hacer absolutamente nada, solo tenerlo, no tengo que tributar; en el momento en el que hago algo, compro y vendo, tributo.

Clara: Voy a decir los errores más comunes. Cambio de cripto por cripto, cambio de Bitcoin por Ethereum: es una permuta, y en principio tributa. Los airdrops: lo barato sale caro. Te dan un airdrop, te lo regalan; siendo prudentes, te llevarías el regalo a la base general, y cuando vendes ese airdrop, esa ganancia o pérdida patrimonial va a la base del ahorro. Es decir, cosa por cosa, hay que ir analizando y replicando.

Carlos: Pero no entiendo la diferencia. Yo pensaba que toda esta parte patrimonial iba a la base del ahorro, que era una ganancia o pérdida patrimonial. ¿Cuándo se considera renta?

Clara: Por ejemplo, imagínate que haces minería de Bitcoin con recursos propios. Eso te puede ir a la base general.

Carlos: La renta, eso sí lo entiendo. Pero yo he mandado 10.000 euros a Kraken, he comprado Bitcoin, ha subido por dos y lo vendo el 31 de diciembre: he ganado 10.000 euros.

Clara: Eso es compra y venta, como comprar y vender un financiero, y va a la ganancia patrimonial, a la base del ahorro.

Carlos: Vale, vale, lo he hecho bien. Lo otro que tenía entendido es que, incluso cuando pierdes, puedes estar teniendo ahí un criterio de imposición, ¿no?

Clara: ¿Por qué? Porque si tienes Bitcoin comprado de lo más antiguo, se aplica el método FIFO, primero en entrar, primero en salir.

Carlos: Ah, claro, tendrás que calcular. A lo mejor en total estás en pérdidas, pero de momento vas pagando por los primeros que compraste.

Clara: Habría que calcularlo, pero, si has comprado muy atrás, es difícil que comprases en los picos más altos.

Carlos: Puede ser que en la operación general estés palmando, pero en los primeros estés ganando todavía.

Clara: Podría ser, claro.

Carlos: Y todo esto, a nivel regulatorio, que es increíble en España… ¿Y qué otros países, dónde nos vamos a vivir? Legislaciones más amigables, o qué cosas se pueden hacer que estén dentro de la legalidad, cumpliendo con todo a pies juntillas, pero de forma un poco distinta. No sé si en su momento irte a vivir a Dubái. ¿Conociste a Crypto Spain, que era un ser bastante peculiar y que probablemente está ya en la cárcel?

Clara: Desde luego, si no está en la cárcel, acabará ahí.

Carlos: Este tío utilizó muy bien las redes sociales para contar un montón de películas que la gente se acababa creyendo; pagaban por 10 o 20 minutos de consulta, pero una pasta, y tenía como fórmulas extraordinarias para sacar cripto de España y hacer cosas un poco raras. ¿Cuánto hay de eso de verdad, y cuántas cosas se pueden hacer dentro de la legalidad? ¿O a lo mejor es que no hay ninguna?

Clara: A ver, las fórmulas mágicas en la vida no existen, ni para esto ni para otras cosas. ¿Te ha quedado claro, Carlos? Concretamente. Siguiente pregunta. Mira, voy a decir una cosa: sí que fui muy crítica con Países Bajos. Querían hacer una cosa que al final, afortunadamente, no han aprobado: gravar una ganancia no realizada, es decir, sin vender. Y dije: "No, no, no, por aquí no podemos empezar". Además, se lo querían aplicar a otras cosas que no eran cripto. Afortunadamente lo han dejado en standby, pero ya te han abierto la puerta de un primer intento de gravar una ganancia no realizada. Yo creo que, evidentemente, hay países que fiscalmente son mejores desde el punto de vista del IRPF o del patrimonio; pero, para eso, te tienes que ir a vivir ahí.

Carlos: Claro, tienes que obtener los permisos de residencia, de trabajo, pasar ahí más de x días… normativa, y te vas a Dubái y no pagas impuestos. Bukele, no sé, si tenías un Bitcoin te daba directamente la nacionalidad.

Clara: Puede ser. Hay residencias más favorables para Bitcoin. Algunas lo fueron, como Portugal —no sé si ahora se está acercando un poco más a la legislación española—. Portugal, en su momento, y hablo de memoria, te venía a decir que, si holdeabas Bitcoin durante un año, tenías beneficios fiscales. Ahora bien, ha salido hace poco el caso de Shakira, el de los 183 días. Y quiero hacer una advertencia: no solo depende de los 183 días; hay que cumplir otros requisitos, como tener el centro económico de actividad. Si queremos cambiarnos fiscalmente a otro país, hay que estudiarlo y valorarlo, pero no tener un pie aquí y otro allí.

Carlos: Está claro. Y no puedes decir que vives en Dubái y no tener casa en Dubái.

Clara: Claro, tienes que poder demostrar que tienes gastos allí, luz…

Carlos: Como algunos que dejan la tarjeta de crédito a alguien y que compre en el supermercado durante unos cuantos días.

Clara: Conozco a unos clientes que se divorciaron —eso es otro tema—: se divorciaron oficialmente, la mujer se quedó viviendo en España y ellos se fueron a vivir a Portugal. Y ahí lo dejo.

Carlos: No veo nada. No nos gustan esos casos de ejemplo. Bueno, si en un momento dado buscas un país más amigable, obviamente cambiando tu residencia fiscal, ¿qué países recomendarías a nivel cripto que puedan estar cerca de España o que tuviese sentido?

Clara: No los conozco, los desconozco. Pero, por ejemplo, hay una consulta de la Dirección General de Tributos sobre el exit tax, porque hay gente que, si se está planteando irse, tiene que saber si le aplica también el exit tax; y eso es otro punto, hay gente que dice "ah, pues me quedo aquí". Un contribuyente preguntaba: "Tengo Bitcoin y otros criptoactivos, unos en autocustodia y otros en custodios. ¿Me aplicaría el exit tax?". Y la Dirección General de Tributos contesta que es una pregunta bastante buena y que hay que ir caso por caso: en principio, por Bitcoin no, pero por el resto de activos habría que ver si te dan derechos de gobernanza u otros tokens. Cuando hablamos de cripto, hay que analizar caso por caso. No lo tengo fresco, lo leí hace un año.

Carlos: Imagino que tú tendrás clientes que vienen y te preguntan "ayúdame, ¿qué hago, dónde voy?", el que acaba acumulando a lo mejor de forma un poco opaca y en un momento dado quiere buscar la mejor solución para pagar lo indispensable a la hora de sacarlo a la luz.

Clara: Y siempre repito lo mismo: no hay peor cosa que tener Bitcoin y cripto y no poderlo usar. Antes de estar en ese escenario, tienes que hablar con un profesional. Y yo no voy a estar nunca en el gris.

Carlos: ¿Y has notado mucho incremento de demanda desde que empezaste en 2019 hasta ahora? ¿Más consultas, más trabajo, más clientes en la orientación hacia activos digitales?

Clara: Ahora, que estamos en periodo de IRPF, ves que hay muy pocos fiscalistas enfocados en cripto, así que las preguntas son cada vez más habituales. Yo antes trabajaba para una multinacional, y di el salto: como se dice, quemar los barcos, pues quemé los míos. Escribí el libro, con el objetivo de enseñar o de perder el miedo a qué era Bitcoin, y de asesorar, porque antes, en la multinacional, era fiscalista para ellos, y ahora ya me lo he montado por mi cuenta.

Luis: Bueno, ya sabéis, chicos: el que quiera saber de esto, Clara, experta. Otra cosa que no hemos tocado: parejas, divorcios y toda esa parte. ¿Cómo se trata el tema cripto ahí? ¿Exactamente igual que en una herencia, como un activo de la masa?

Clara: Aquí te vas a encontrar siempre con el origen de los fondos con los que se ha comprado la cripto, y habrá que ver, como en todos los matrimonios —yo no llevo cuestiones de familia—, si es un matrimonio en separación de bienes o no; es decir, en qué régimen estás casado. Y aquí hay cuestiones agudas muchas veces, porque una transferencia de Bitcoin es irreversible, y eso lo conocéis bien. Puede entrar ahí la tentación de decir "hago una transferencia y no entréis".

Carlos: No andes moviendo antes de que pasen las cosas.

Clara: Claro.

Carlos: Nos queda todo claro. El resumen es que, si alguien quiere entrar en el mundo de Bitcoin, que tenga muy claro cómo hacer las cosas, que las haga bien, que tenga criterio para ir recogiendo toda la información de las operaciones que va haciendo —porque si no, luego va a resultar todo supercomplicado—, y que se ponga en contacto con alguien que entienda de fiscal, como tú, para dejarlo bien hecho desde el principio; porque, si no, luego puede ser peor el remedio que la enfermedad.

Clara: Totalmente. Creo que es tan importante formarte en Bitcoin como entender su fiscalidad. De hecho, vamos a regalar a la audiencia una guía de fiscalidad —luego os la envío y le ponéis un código QR—, para que al menos haya ese conocimiento. Y es muy interesante porque hay pequeñas cuestiones. Ahora se me acaba de ocurrir una: a veces tengo personas que, cuando hablamos de herencias, dicen "yo me quiero quitar este dolor de cabeza y dono ya a mis hijos el Bitcoin". Y hay una ventaja de las herencias frente a las donaciones, las llamadas plusvalías del muerto: no se le puede gravar al causante. En las carteras donde Bitcoin ha tenido grandes subidas, al causante, como ya ha muerto, no se le puede gravar esa revalorización de su cartera. Ahí es un regalo.

Luis: Muy bien, muchas gracias. O sea, que hay que tributar también en el impuesto de sucesiones y donaciones la herencia, pero hay una ventaja ahí.

Clara: Claro.

Luis: Cuando escribías el libro, ¿cuál era el foco fundamental, qué pretendes conseguir en el lector? ¿Que más gente descubra Bitcoin, que sepa comprarlo, que entienda el concepto de esta nueva propiedad privada? Porque no me lo he leído todavía, nos lo has traído y regalado, muchas gracias, me lo leeré. ¿Cuál es el objetivo?

Clara: En el libro hago pinceladas de fiscalidad, pero no hablo de fiscalidad —os animo a leerlo—. Quería transmitir el mensaje de cómo ha nacido Bitcoin, por qué surge, que al final es la concatenación de otras monedas que se intentaron durante 40 años, fracasadas, y que surge en una fecha muy paradigmática, con ese correo que llega a un foro. A mí me enamora cuando entiendes que, con un correo que se envía a una lista, diciendo "mira, he estado trabajando en esto, es un código y lo podéis ejecutar", lo ejecutan. ¿Y qué ocurre? 46 días después de la caída de Lehman Brothers: desconfianza absoluta ante las instituciones financieras, que se habían quebrado —Lehman Brothers, y luego arrastró a otras—. Es como una obra colectiva: la gente se ha ayudado para construir esto, y conversación a conversación mucha gente ha llegado a un conocimiento. A mí mucha gente me ha transmitido una sabiduría que no había visto en otros sectores. Yo no animo a comprar Bitcoin —obviamente, no he ganado nada con eso—, pero sí animo a estudiarlo, a que nos entre esa pincelada. ¿Y a dónde voy con el libro? A esa parte de cómo nace ese sistema peer-to-peer, qué revolución introduce en las instituciones jurídicas, como la herencia o la propiedad privada, cómo empieza entre particulares pero abre un abanico a empresas que ofrecen esos servicios; cómo llega MiCA e introduce una gran claridad en este ecosistema, cómo las empresas lo han empezado a incorporar, cómo surgen los ETFs —esa llamada adopción institucional—, e incluso los Estados, que ya lo están haciendo de diferentes maneras. Yo, si fuera un Estado, estaría muy interesada en saber cómo funciona esto.

Carlos: Todo esto que hemos visto hoy, ¿no crees que choca un poco con el componente filosófico, que entiendo que es por lo primero que te enamoraste del concepto de Bitcoin? ¿Que lo que estamos haciendo es domesticar al animal, y haciendo que algo que en principio era una nueva forma de propiedad privada vuelva a acabar exactamente en el mismo sitio que todo el mundo financiero tradicional?

Clara: Bueno, creo que sigue siendo una nueva forma de propiedad privada. Otra cosa es que los humanos siempre tenemos esa capacidad de introducir todo en los sistemas de los que el creador lo quiso sacar. Al final, yo creo que se replica como en el oro: se descubre un dinero fuerte —para mí es más que eso, pero se descubre algo bueno—. ¿Qué ocurre? Hacia finales del siglo XI, en Italia, se dan cuenta de que transportar oro era muy complicado por riesgos de seguridad, por asaltos, y dicen: "Vamos a encontrar una forma más fácil para cuando vamos a la feria o a los comercios de otra punta de Italia". Empezaron con los endosos y con las letras de cambio, y eso fue evolucionando a que surgieran casas de cambio que no eran bancos como tal, sino familias privadas; y luego empiezan a salir las casas compensadoras. Eso se amplifica y, ya en el siglo XV en adelante, surgen otros instrumentos. ¿Dónde quiero llegar? A que Bitcoin va reproduciendo ese patrón, y al final, como en el oro, habrá una cosa que se pueda tocar y otra en la que tú tendrás unas claves. Y yo, sinceramente, espero que no.

Carlos: Toda la historia que has contado con respecto al oro… como era difícil de transportar, y no ibas a llevar un lingote en el bolsillo para comprar el pan, empezaron los pagarés o las letras de cambio, que al final son un vale de alguien que tiene confianza, trust, y dice "yo te dejo este oro en reserva y sobre eso le doy validez". El problema fue a partir de Bretton Woods, en el cual ya la validez no es ninguna. La diferencia entre comprar oro papel u oro en directo, para mí, es fundamental, a pesar de su dificultad para transportarse; y por eso Bitcoin es mucho mejor. Espero que con Bitcoin no pase lo mismo, que no empiecen a prestar Bitcoin papel sobre Bitcoin que no existe.

Clara: Ahí hay un tema, que lo hablo en el libro, y es que hay un matiz entre Bitcoin y oro. El oro, la forma en que se ha adulterado durante la historia, no es copiar el metal, porque no se puede; era la forma de contabilizarlo o de comprobar que, efectivamente, en la caja que te decían que había 100, había 100. Eso te exigía un desplazamiento y te exigía contar. Bitcoin está en la blockchain, es un libro registro que tú puedes ver, consultar, ver las transacciones. Ese matiz sí que es diferente.

Luis: Acaba de decir Trump que va a ordenar la auditoría de… ¿cómo se llama? Fort Knox.

Carlos: Fort Knox. Pero es que ya lo dijeron hace tiempo y no se atreven a entrar, porque es una de las cosas que pedía Elon Musk, y están seguros de que no hay el oro que dicen ahora mismo. Y el problema de esto que dices: la trazabilidad tiene sentido, eso no va a cambiar nunca, pero sí puede haber un apunte digital, por ejemplo de un exchange centralizado con un auditor que haga un proof of reserves, en el que digan que tienen tanto Bitcoin y luego no lo tengan, y tú te pienses que sí. Y entonces volveríamos a entrar en el mismo bucle. Pero, evidentemente, si eres una corporación, te auditan, que es una de las cosas que nosotros estamos hablando con KPMG: ya me han dicho que tienen una herramienta oficial que utilizan todas las tesoreras y que auditan en una fecha concreta, 31 de diciembre de 2026: "¿Cuántos tienen?". Y si al día siguiente los mueves, pues claro.

Clara: Y ahí hay un punto con MiCA. Normalmente, antes las cuentas estaban agregadas, y ahora están exigiendo que sean segregadas, y tienen una máxima protección cuando el Bitcoin es del cliente: se separan del patrimonio. En el libro, por ejemplo, estas cosas no entro en detalles de regulación, porque no quería que un lector que no hubiera escuchado de Bitcoin entrase en "el artículo tal"; quiero esa parte más filosófica, de por qué nace. Pero la regulación que hay a día de hoy, con el marco MiCA, estas cosas las va controlando. Lo que sí puede haber es la rehipotecación de Bitcoin en los ETFs: "esto te lo pongo como colateral, esto tal", y ahí ya son papeles que van surgiendo, capas.

Carlos: Vamos a hablar de eso. ¿Qué posibilidades de colateralización de Bitcoin existen a día de hoy en Europa, en España?

Clara: Primero, para que la audiencia entienda colateralizar, que a lo mejor es una réplica de "yo tengo un activo y quiero pedir un préstamo": para que te den algo, te van a pedir una garantía de que vas a devolverlo. Ejemplo paradigmático, una hipoteca, que es un bien inmueble que nos inscriben en un registro. Pero tenemos Bitcoin, y no nos queremos desprender de él por dos motivos: porque una vez que te desprendes pagas impuestos, y porque te acabas de quitar algo muy valioso que te ha costado mucho conseguir. Never sell your Bitcoin. Entonces, ¿cómo puedes hacerlo? De dos formas: un modelo centralizado o uno descentralizado. El centralizado es un exchange: tienes ahí comprado Bitcoin y lo pones como colateral. El loan-to-value, yo, si fuera una plataforma —aunque no hay una normativa expresa—, no daría más del 50%; con el valor del Bitcoin que pones como garantía, pones 100.000 euros en Bitcoin y te dan 50.000 en otra cosa, en euros o en stablecoin. Como Bitcoin es volátil, y va a seguir siéndolo, ese loan-to-value puede ir fluctuando, y hay que tener cuidado de si sube o baja: normalmente, si baja mucho, te pedirán más. En un centralizado, si ven que te van a liquidar —y nunca hay que caer en una liquidación—, te suelen llamar, "oye, aporta más". Una cosa del centralizado, antes de entrar: sé muy cuidadoso con las plataformas que eliges para custodiar; tiene que estar en una cuenta independiente y no se puede rehipotecar, esas son dos máximas. Lo más importante es que te tengan bien custodiado el Bitcoin. En la parte descentralizada ya entramos en DeFi, que opera sobre redes de blockchain que no son Bitcoin como tal, así que hay que hacer un envoltorio, un wrap. Aquí ocurren muchas cosas: primero, que podría considerarse una permuta; segundo, que tienes que saber muy bien sobre DeFi, porque esas dinámicas las tienes que controlar tú, puede haber un riesgo de smart contract, un riesgo de oráculos… Hay gente capacitada para hacerlo, pero otra no, y también tenemos que asumir nuestras limitaciones: DeFi no es para todo el mundo.

Carlos: A nivel de bancarización estamos muy lejos. No estás viendo que los bancos acepten Bitcoin como colateral para comprarte una casa. ¿Cómo de lejos estamos de ese momento?

Clara: No creo que estemos muy lejos. Lo único, que la dinámica de Bitcoin es volátil, y, como va a ser volátil, no creo que a día de hoy vaya a reemplazar un bien inmueble. Pero, por ejemplo, instituciones como JP Morgan, para clientes institucionales, sí se lo están planteando; no es algo tan anecdótico.

Carlos: A medida que sea más grande el tamaño del mercado de Bitcoin, y por tanto menos volátil, cada vez será más fácil que un banco esté dispuesto a jugarse un colateral volátil para darte dinero. O, a lo mejor, algo elevado a la enésima potencia: metes tu dinero en una tesorera de Bitcoin que acepte el Bitcoin de entrada, sigues manteniendo tu exposición al precio al que entraste contra la tesorera, y luego puedes pedir colateral contra tus acciones. Contra acciones de renta variable de empresas blue chips del IBEX 35, los bancos te dan préstamos; lo que pasa es que tienes unos márgenes, "me tienes que cubrir", y si baja, pones más pasta encima de la mesa. Sacando el tema de tesoreras, cuéntanos qué te parecen las tesoreras de Bitcoin.

Clara: Es un tema que requiere estudio antes de pronunciarse, como todo.

Luis: Eso es de lo que más estamos aprendiendo hoy. Hay que estudiar un montón, y nadie regala duros a peseta, no existen conceptos mágicos.

Clara: Me parecen curiosas, y creo que van a tener un recorrido. Las empresas se pueden aproximar por dos vías: una más pasiva —compro Bitcoin y lo introduzco en mis balances—, o ya las Bitcoin Treasury Company, empresas cotizadas que están haciendo de su modelo de negocio, o de gran parte de él, comprar Bitcoin aprovechando el músculo financiero que tienen.

Carlos: ¿Y qué piensas de lo que va a hacer Saylor a partir de ya, para empezar a pagar dividendos, que ha dicho que va a empezar a vender bitcoins en un momento dado?

Luis: No se sabe. Qué cenizo eres.

Carlos: Bueno, pero quiero saber su opinión. A mí me parece fenomenal que lo hagas: financieramente tiene sentido, es bueno para el accionista, y en términos netos va a tener más bitcoins de los que tenía. Pero, como te dije el otro día, me parece muy peligroso abrir la puerta a que pueda empezar a venderlos, y que en un momento dado ese neto no pueda llegar a ser el de tener más.

Luis: No te metas, Carlos, por favor. Saylor es Dios.

Carlos: Me gustaría saber tu opinión al respecto.

Clara: De lo que digan a lo que hagan, hay que ir mirándolo. Al final, ¿qué quiere decir cuando una compañía dispone de mucho Bitcoin? Te sucede lo siguiente, y es algo que estaba pensando: Strategy entró, si no recuerdo mal, en 2024 en el Nasdaq, y podría haber entrado en el S&P 500, que todavía no pasa. Esa empresa, igual que te entra, te puede salir de un índice, y eso es un arma de doble filo.

Carlos: Total. Porque, en el momento en que sales, mucha gente vende tus acciones, los fondos que tienen que reproducir el índice. A mí me hizo mucha gracia esa parte, porque te dabas cuenta de empresas que estaban replicando ese índice y que habían sido hipercríticas con Bitcoin y con las tesoreras, como Vanguard.

Clara: Totalmente.

Luis: Bueno, vamos a ir terminando, pero no sin antes las dos preguntas que hacemos siempre a todos nuestros invitados. Después de nuestro libro favorito, «Bitcoin: una nueva forma de propiedad privada» —este no vale, claro, porque ya hemos hablado de él—, ¿qué otro libro que te hayas leído recomendarías a una persona que quiera entrar en el mundo de Bitcoin y piense que es demasiado tarde?

Clara: Hay un libro que me cambió mucho la mentalidad: «La filosofía de Bitcoin», de Álvaro D. María.

Carlos: ¿Quieres contar la anécdota de la pólvora?

Clara: Sí. De hecho, lo menciono con ese ejemplo. Ese polvo negro, la pólvora, lo descubres y puedes adoptar dos formas: desconocerlo y dejar que derriben tus murallas, o, dos, entender la revolución que introduce y derribar las del competidor. Y eso hay que verlo desde cerca, y que seas tú quien lo haga.

Luis: Fenomenal. Y, para terminar —aunque nos ha quedado muy claro que el consejo fundamental es que estudies, que hagas las cosas bien, que lo tengas claro desde el principio y que tomes anotaciones de todo lo que vayas haciendo para que luego sea mucho más fácil en la parte fiscal—, ¿qué consejo le darías a alguien que empieza de cero en el mundo de Bitcoin?

Clara: Que se pregunte para qué quiere Bitcoin. Que es el "para qué" del Bitcoin, y que, en función de esas preguntas, sepa cómo se va a aproximar.

Carlos: ¿Qué opciones tendría? Pongamos el ejemplo más típico, que sería el especulativo.

Clara: El especulativo es el más típico. Hay mucha gente que lo compra para ganar dinero, no se plantea las preguntas tan profundas; no profundiza tanto en la madriguera. Compran Bitcoin antes de leerse el libro que has recomendado, porque piensan que van a ganar dinero. Y quien entra en Bitcoin para ganar dinero a corto plazo le va a ir mal.

Luis: A mí no me tienes que convencer.

Clara: A la audiencia se lo digo.

Luis: Pues ahí queda. Buena forma de acabar. Muchísimas gracias, Clara, por haber venido y por haber atendido a nuestra invitación. Ha estado fenomenal, hemos aprendido un montón. Volvemos a recomendar tu libro, «Bitcoin: una nueva forma de propiedad privada», de la editorial Tecnos. Lo podéis encontrar en Amazon, en El Corte Inglés, en FNAC y en un montón de librerías; buscad vuestra librería de confianza. Tienes que prometer que, cuando escribas el segundo libro, volverás a contárnoslo.

Clara: Volveré seguro.

Luis: Pues muchísimas gracias, y muchas gracias también a todos vosotros; nos vemos en el próximo episodio de Show Me The Bitcoin. ¡Hasta luego!

Clara: Gracias. ¡Hasta luego!