Transcripción · Carlos Salinas

_El fin de la globalización_

Carlos Salinas: La globalización tal y como la conocíamos se ha terminado. Va a haber una recogida de cable brutal hacia la soberanía y hacia recuperar cosas que básicamente hemos regalado, empezando por el mundo digital.

Luis: Hoy tenemos con nosotros a Carlos Salinas, que es un crack en el mundo financiero.

Carlos Salinas: La gente tiene riesgo físico. A la gente la secuestran porque piensan que tiene Bitcoin, y esto está pasando.

_Tráiler: Bitcoin e inteligencia artificial_

Luis: ¿Cuál va a ser la moneda que tú prevés que va a estar en ese epicentro?

Carlos Salinas: Yo creo que Bitcoin está aquí para quedarse, obviamente. Bitcoin va a ser una reserva de valor digital y va a ser el idioma de las inteligencias artificiales.

Luis: ¿Qué riesgo no estamos viendo actualmente y sí debería preocuparnos?

Carlos Salinas: Para mí hay muchos riesgos geopolíticos y sobre todo tecnológicos. Estamos viviendo una etapa de un cambio tan brutal y tan rápido que la gente no es consciente de que, en el momento en que el ser humano construya una máquina más inteligente que él, esa será la última cosa que construya.

_Presentación de Carlos Salinas_

Luis: Hola a todos y bienvenidos a un nuevo capítulo de Show Me The Bitcoin, el podcast de Standard 21. Esperamos que hayáis descansado durante los meses de verano, porque nosotros venimos con muchísima fuerza, con nuevos invitados y con gente muy interesante a la que entrevistar.

Hoy, antes de empezar, me gustaría deciros que YouTube nos ha dicho que aproximadamente el 95 % de los que nos veis todavía no estáis suscritos. Así que mi pregunta, que va a ser un poco incómoda, es esta: para los que ya lleváis viéndonos más de diez capítulos, ¿cuántos capítulos más os hacen falta para decir que os gustamos? Es hora de formalizar nuestra relación. Dadle al botoncito de suscribiros, que es gratis, y luego, si queréis, seguís pensando que no.

Hoy tenemos con nosotros a Carlos Salinas, que es un crack en el mundo financiero. Primero pasó por la parte tradicional y luego por toda la parte de activos digitales, fintech y tokenización. Por un montón de sitios. Ahora mismo es managing director en Estating. Antes pasó por un hedge fund, pero antes trabajó también en Merrill Lynch. Y antes de eso estuvo trabajando en el Eurostar, que es el tren que va de París a Londres. Y antes, en Renfe. Estudió turismo, es valenciano, y por todo lo que acabo de decir quería expresarle mi máxima admiración, pero no por la carrera que lleva, sino por estar casado y tener cuatro hijos.

Carlos Salinas: Muchas gracias.

Luis: Bienvenido. Oye, en una de las entrevistas que he visto cuentas toda tu andanza por la parte de la hostelería, que mola un montón.

_De la hostelería a la banca de inversión_

Luis: Y ahí lo que me llamó la atención es que lo que tú soñabas, o lo que querías llegar a ser en algún momento, era esa persona a la que estabas atendiendo, la que iba en primera clase y a lo mejor se gastaba 500 euros en un billete. Y ahora que puedes estar tú sentado en esos asientos, ¿te has dado cuenta de que hay algo que no sea tan importante, como para decir una vez sentado: «joder, pues esto que yo quería tampoco era tan guay»?

Carlos Salinas: Pues no, la verdad es que no. Estuve muy a gusto pudiendo centrarme en el asiento. Era lo que quería y era donde sentía que pertenecía. Y al final, después de mucho trabajo y mucho tesón, he ido consiguiendo todos estos objetivos.

Yo creo que es superimportante tener objetivos en la vida, querer superarse y pensar que realmente no hay nada imposible. Ese podcast que hice con Víctor [?] me gustó mucho, y creo que lo hice bien porque me abrí. Y creo que era una historia que no contaba para fardar ni muchísimo menos, sino un poco aspiracional.

Yo solo lo pude hacer a finales de los años noventa y a principios de los 2000, cuando no había ni teléfonos móviles, ni internet, ni WhatsApp, ni absolutamente nada. Para moverme por Londres usaba una cosa que se llamaba la A-Z, que era un librito donde ibas viendo las calles. Totalmente analógico. Si eso yo lo pude conseguir en un mundo analógico, ¿qué no se puede conseguir hoy en un mundo digital? Para mí ese es el mensaje más importante: que no dejéis de soñar. Y vosotros sois un ejemplo de soñadores y de cosas guays que se pueden ir haciendo.

Luis: Bueno, vamos a ver si lo conseguimos poco a poco.

_¿Demasiado rico para invertir bien?_

Carlos Sánchez: Yo quería preguntarte una cosa. Como toda tu carrera ha estado dirigida a la parte de riesgos, y has visto a gente ganar muchísimo dinero y operaciones muy heavies, quería preguntarte si llega un momento en la vida en el que eres tan rico que eso te hace tomar peores decisiones de inversión.

Carlos Salinas: Cuando llegas a un momento en el que eres superrico, para mí hay un efecto que yo llamo el F-U money: básicamente, ya no le haces caso a nada ni a nadie. Hay mucha gente que llega a ese momento y toma decisiones que no tienen ningún sentido.

Es un poco lo que me pasó cuando trabajaba en el hedge fund aquí en Madrid. En aquel momento, y estoy hablando del año 2003, era el hedge fund más grande del mundo. Quizá no el más grande, pero el segundo.

Luis: Ese era Vega.

Carlos Salinas: Vega, correcto. Para que os hagáis una idea, Citadel, BlackRock y cosas de estas de las que hoy todo el mundo habla no existían o eran todavía muy pequeñitas. Vega gestionaba 14.000 millones de dólares desde un chalet de La Moraleja.

_La caída del hedge fund Vega_

Carlos Salinas: Y ahí, un poco el post mortem del proyecto: creció mucho y luego cayó rápido, pero no cayó rápido porque se tomaran malas decisiones, sino porque los gestores llegaron a un punto en el que tenían dos opciones. O decir «voy a montar una institución como Dios manda», o decir «me retiro, devuelvo el dinero a mis inversores y me dedico a hacer mi vida». Y tomaron ese segundo camino. Básicamente llegaron a una posición de F-U money en la que no tenían que responder ante nadie. Son decisiones que puedes tomar: algunas te salen bien y otras te salen mal.

Sí que es verdad que en los mercados no se puede ser dogmático, porque el día que te conviertes en dogmático el mercado va a por ti. Lo hemos comentado antes, aquí en el calentamiento: nuestro querido amigo Michael Saylor nunca iba a vender Bitcoin, hasta que ha vendido.

Luis: Bueno, él dijo que él personalmente. Ahora ha corregido, como si defendieras a Pedro Sánchez. La compañía nunca dijo nada. Dice que él no vende.

Carlos Salinas: Es un tema, eso. Yo creo que hay que ser suficientemente humilde para entender que el mercado tiene una variable incontrolable, que tienes que gestionar con buenas medidas de riesgo y saber gestionarlas. Pero no sé quién me lo decía: no hay nada más miedoso que un millón de euros.

Creo que pasa una cosa. En esa fase de construcción de patrimonio, uno quiere ir más rápido y probablemente toma decisiones un poco más arriesgadas en ese binomio de rentabilidad y riesgo. Pero cuando llegas arriba dices: «ostras, esto lo que no quiero es perderlo».

Carlos Sánchez: Y entonces lo que haces es amarrar.

Carlos Salinas: Sí, suele pasar también. Aunque todo depende un poco de dónde te pongas tú el stop. Hay gente que gana un millón y se para, y gente que necesita ganar mil para parar. Eso ya depende de cómo lo enfoque cada uno.

Luis: ¿Qué riesgo crees que le preocupa demasiado a la gente y no debería? Y en cambio, ¿qué riesgo no estamos viendo actualmente y sí debería preocuparnos?

_El mayor riesgo: la ignorancia_

Carlos Salinas: Para mí el mayor riesgo que existe es, digamos, la ignorancia. Al final la ignorancia es muy atrevida. Creo que iniciativas como esta, en las que tanto vosotros como mucha gente de esta ola de creadores de contenido intentáis explicar sin más afán que el de que la gente entienda, son superimportantes. Yo también me dedico un poco a esto, a intentar divulgar y a intentar que la gente entienda que las cosas no son tan simples como parecen, y que hay que tener bastante criterio y sobre todo bastante sentido crítico. Eso se está perdiendo muchísimo. Ser más inquieto y no conformarse. Ese es un factor de riesgo que creo que se menosprecia bastante.

Y la otra pregunta que me habías hecho era qué riesgo no estamos viendo y sí debería preocuparnos. Para mí hay muchos riesgos geopolíticos.

_Singularidad y amenaza de la IA_

Carlos Salinas: Y sobre todo tecnológicos. Estamos viviendo una etapa de un cambio tan brutal y tan rápido que la gente no es consciente, ni siquiera los que estamos un poco en la frontera de la innovación. Sin pensar que estamos aquí en Silicon Valley ni nada, pero dentro de nuestras posibilidades yo intento interesarme bastante por lo que está pasando, y claramente hay un riesgo superimportante de no ponerle suficiente peso a la velocidad a la que están ocurriendo las cosas.

Me refiero a inteligencia artificial, a tecnología espacial, a longevidad, a tecnología cuántica, a robótica. Creo que nos estamos acercando muy rápidamente a un punto de singularidad en el que existen muchos riesgos, y existe un riesgo binario. Para mí existe un escenario Terminator, que la máquina decida que ya no somos bienvenidos aquí nunca más.

Carlos Sánchez: O la peli de Yo, robot, de Will Smith, cuando se rebelan los robots.

Carlos Salinas: Correcto. O un escenario de abundancia absoluta.

Luis: Esa es la de Elon Musk, que dice que no.

_¿Es Elon Musk un Da Vinci moderno?_

Carlos Salinas: Yo soy creyente. Para mí Elon Musk es el Leonardo da Vinci de nuestra época. Obviamente tiene muchos detractores, pero para mí la gente que lo critica es porque no puede: muy poca gente está al nivel de entender lo que le pasa a ese hombre por la cabeza, igual que muy poca gente estaba al nivel de entender a Leonardo da Vinci o a Galileo en sus épocas. Michael Saylor, ese tío es un genio.

Luis: Claro. A nivel cultural, de formación y demás. Otra cosa es que coincidas con él, pero muy difícil estar a su nivel.

Carlos Salinas: Estamos conviviendo con gente muy brillante, y sí que es cierto que la tecnología, los medios de comunicación y la forma en la que vivimos nos ayudan a acercarnos muy rápidamente a esta gente. Pero poder ser un humano que conviva en la línea de tiempo de Elon Musk creo que nos hace tremendamente afortunados. Porque lo que este tío dice, y lo que este tío hace, aparte de que se va cumpliendo, es una visión de un transhumanismo espectacular. A mí me encanta que piense tan en grande.

Luis: Es que no solamente piensa: es que el cabrón ejecuta.

_La revolución económica de SpaceX_

Carlos Salinas: Solamente el tema de SpaceX. Mucha gente no entiende lo de los cohetes. Básicamente está desbloqueando un nuevo continente, que es el espacio, porque está bajando el precio de acceder a él. El otro día publiqué en LinkedIn unas estadísticas: lanzar un kilo desde Europa cuesta hoy unos 1.000 dólares, desde Estados Unidos unos 3.500 [?], y lo quiere bajar a 50 dólares el kilo. O sea, va a bajar un 90 % el coste de lanzamiento.

Eso va a generar que muchas líneas de negocio y muchos planes de negocio que hoy no son rentables, porque el coste de poner el cacharrito en el espacio todavía es inviable, dentro de cuatro o cinco años ya no lo sean. El desbloqueo económico es brutal, y además se va a crear una nueva economía. Y la Tierra ya depende mucho del espacio.

Luis: Yo cuando esto me lo explicaban flipaba.

Carlos Sánchez: Hombre, el sol está en el espacio.

Carlos Salinas: Al margen de eso. Os lo digo porque me he estudiado mucho el tema de la economía espacial estos dos últimos años: uno de mis trabajos ahora es asesorar a family offices y tengo un mandato específico de invertir en el espacio. Estoy poniendo el dinero donde está mi boca, así que sí o sí me lo tengo que empollar. Y hace unos meses estuve en Nueva York, en una reunión de LPs, y básicamente no somos conscientes hoy de lo que ya dependemos del espacio.

_Por qué el mundo depende del GPS_

Carlos Salinas: El GPS es una tecnología que tiene cuarenta años. Es una tecnología que Reagan regaló a la humanidad, porque era militar y hubo una catástrofe durante su mandato en la que se utilizó mucho el GPS para mitigar los efectos de aquel desastre. Creo que fue en Haití [?]. Y en ese momento Reagan dijo: «no, esto tiene que ser un bien para la humanidad, y lo donamos». América donó a la humanidad el sistema GPS.

Tiene cuarenta años. ¿Cuántas industrias dependen hoy del GPS? Y es una tecnología de cuarenta años que falla como una escopeta de feria. Solamente el GPS 2.0 es una oportunidad de negocio brutal, espectacular, de miles y miles de millones. Solamente eso.

_Starlink contra las telecos_

Luis: Fíjate en el tema de la conectividad a través de los satélites. El otro día había un artículo sobre aerolíneas: muchos pasajeros estaban cambiando de aerolínea y solo viajaban si dentro de esa aerolínea estaba el servicio de Elon Musk.

Carlos Salinas: Totalmente, porque podían hacer streaming, podían hacer llamadas y les iba a toda leche.

Luis: ¿Quién iba a pensar que un problema que ya estaba resuelto vía fibra óptica...?

Carlos Salinas: Pero ¿qué resuelto? Yo salgo de Andorra, paso la frontera y me quedo sin conexión hasta Lérida [?]. No puedo tener una llamada de teléfono en condiciones. Y si intentas hacer una llamada por WhatsApp, imposible.

Carlos Sánchez: Es que luego te subes al AVE y entre Madrid y Barcelona es un vacío. Estás tres horas desconectado. En este siglo, en este año.

Carlos Salinas: Queda mucho por hacer. Y eso son sitios poblados, eso es prime. Imagínate lo que no habrá en la España vaciada, o vete tú a saber, o tira para abajo, cógete África hacia el sur. Hay millones y millones de personas que no tienen una torre.

Luis: Es que los datos son prácticamente un commodity, como la electricidad. Casi no puedes hacer nada si no tienes datos.

Carlos Salinas: Por ejemplo, Starlink en sí misma es un supernegocio. Es brutal. Ya ha salido diciendo que en los próximos móviles se podrá conectar directamente con el satélite, va a estar integrado.

Luis: ¿Y qué pasa con las telecos [?]? De repente dicen que se están asociando para complementar los despliegues, pero me parece que los directivos de las compañías de telecomunicaciones, lo que se dice dormir, no sé si van a dormir mucho los próximos años.

Carlos Sánchez: Dejadme decir una cosa, porque está relacionado con el tema de riesgos. Y no por hablar de ningún riesgo geopolítico concreto, que no se puede porque no le gusta a YouTube, sin mencionar nombres ni sitios: ¿no tenéis la sensación de que es la época más revuelta casi de los últimos sesenta o setenta años a nivel mundial? Follón por todas partes. Y las bolsas, no sé qué. ¿Por qué a la gente le da igual, o qué?

_Desglobalización y soberanía digital_

Carlos Salinas: Yo creo que piensan que vamos a vivir constantemente en un estado revuelto de bloques. Y justamente vamos a eso: la globalización tal y como la conocíamos se ha terminado. Va a haber una recogida de cable brutal hacia la soberanía y hacia recuperar cosas que básicamente hemos regalado. Empezando por el mundo digital.

Por ejemplo, Andorra. Está habiendo conversaciones para tener un centro de datos en el país, construir infraestructura propia, tener un cloud soberano. Porque al final, nuestros datos, ¿dónde están? ¿En manos de quién están hoy? De los tres mismos de siempre.

Entonces, ¿qué pasa? Que mañana alguien saca un modelo un poquito mejor y dicen: «no, corta». Y corta. Mañana estamos a la distancia de un botón de atrasarnos veinte años en Europa. Y sobre todo en Europa, que somos los que más nos hemos dejado en ese aspecto. Con mucho gusto y mucho cariño, pero nos han comido por todas partes.

Ahora viene una recogida de cable brutal. Y como siempre, yo soy muy crítico con los políticos europeos, lo van a hacer mal y tarde, trastabillados, y nos vamos a dejar las mangas en la puerta. Pero lo que sí creo que va a significar para Europa es una ola de inversión brutal. Me decía un amigo que ya se han implementado muchos pliegos públicos en los que, cuando se licita una infraestructura tecnológica, suma puntos que la infraestructura sea europea aunque sea peor. Que el proveedor sea europeo, que esté situada dentro de las fronteras europeas, etcétera. Es un poco lo que están haciendo en Estados Unidos, intentar reindustrializar todo el país.

Luis: Bueno, Estados Unidos abrió este melón.

Carlos Salinas: Yo esto lo escuché en Davos en enero. La palabra más repetida en todas las conversaciones que había allí era soberanía. Soberanía, soberanía, soberanía. Y ahí estamos. Por ejemplo, en tecnología espacial: en 2026 se ha invertido más en startups relacionadas con el espacio en Europa que en toda la vida. Y lo mismo en centros de datos, en todo. Ahora mismo hay una locura.

Y por eso de alguna manera nos tenemos que preocupar. No sé si visteis hace un par de días el famoso discurso de Ursula von der Leyen. Básicamente hablaba de que los europeos tenemos el dinero demasiado parado.

Luis: Claro.

Carlos Salinas: Que hay diez billones de euros en cash en las cuentas [?], que está muy parado y que hay que hacerlo fluir hacia las empresas europeas. Y ojo: a partir del 11 de enero de 2027 va a ser más complicado para los europeos tener cuentas fuera del mercado europeo. No digo que sea imposible, pero es más complicado. Y ya no para nosotros, sino que los bancos que están fuera de Europa van a tener más difícil servir a los ciudadanos europeos.

Porque de lo que se han dado cuenta es de que toda la peña invierte en Google, invierte en Microsoft [?], invierte en Nvidia, invierte en empresas americanas. Y han dicho que esto hay que arreglarlo. Muy veladamente y en francés, para que no se entere demasiado nadie, pero los tiros van por ahí. La soberanía también toca eso.

Luis: ¿Cómo ves tú el tema del euro digital con todo esto? ¿Qué es lo que va a cambiar? ¿En qué vamos a perder?

_Por qué el euro digital nace fallido_

Carlos Salinas: Para mí el euro digital llega mal y tarde. Para mí es un proyecto fallido ya de saque. ¿Por qué? Porque no lo han visto venir.

Yo doy clases en el IEB, en el máster de blockchain, y hace unos meses, junto con Jesús Pérez, escribimos un paper hablando justamente de esto: de qué pasos dar para mejorar la soberanía monetaria de un país en un entorno en el que la has perdido completamente frente al dólar digital. En el mundo digital, el 99,9 % de las transacciones ocurren en dólares digitales.

Para los americanos esto es de madre. Lo han visto ahora, Biden no lo vio, de hecho Biden lo quería tumbar. Hay una razón por la que la regulación se llama GENIUS, la regulación genio: porque el dólar digital nos permite colonizar el mundo entero sin pegar un tiro, inundándolo de dólares digitales. Hay economías que se han dolarizado gracias al dólar digital, como Bolivia, y aquí ni lo hemos olido. Ni en Europa, ni en Japón, ni en Inglaterra, ni en sitios con su propia moneda que están más o menos ahí.

Luis: Potente.

Carlos Salinas: Suiza es un caso aparte, gracias a Dios, pero el resto ni lo ha olido. Yo me acuerdo de que se reían: los cryptobros, las chorradas y no sé qué. Pues se la han comido con patatas.

_Stablecoins: el mejor invento de blockchain_

Carlos Salinas: Para mí la stablecoin, más allá de Bitcoin, es el invento más genial que ha generado la tecnología blockchain. Algo tan simple como decirte: te doy una ficha por tu euro, por tu dólar, para que lo muevas en el mundo digital. Ha sido una idea fantásticamente genial. Y no lo han visto venir.

Luis: Bueno, eso es lo que está generando que toda la industria financiera tradicional acabe virando a unos raíles descentralizados. Porque evidentemente también les afecta a su cuenta de resultados: la eficiencia operativa en este nuevo mundo les permite dar un mejor servicio y ganar más.

Carlos Salinas: Totalmente. Yo creo que todavía falta un tiempo para que eso se realice. Son ideas. Pero volviendo al euro digital: la idea del euro digital probablemente hace cinco años hubiera tenido sentido. Hoy ya no.

Carlos Sánchez: ¿Pero lo van a sacar o no?

Carlos Salinas: Lo van a sacar, y se van a gastar 17.000 millones en sacar algo que es gratis.

Carlos Sánchez: Pero ¿va a haber un euro papel, que es el que va por tus tarjetas de crédito, y un euro digital que va por otros raíles? ¿O mis euros de la tarjeta del Santander van a ser stablecoins europeas y van a saber exactamente lo que hago?

Carlos Salinas: De momento va a ser lo primero. Lo que dicen es que va a ser un pequeño saldo de dinero de banco central, hasta 3.000 euros. Es una reacción. Y como todas las reacciones, cuando las cosas no las planificas ni las meditas, te salen mal. Es un efecto del sistema inmune ante lo que está ocurriendo.

Para mí lo único que lo puede salvar de alguna manera son movimientos como el que se está formando ahora, la asociación Qivalis, que es una asociación de muchos bancos que van a emitir un euro digital. A ver si el Banco Central Europeo se olvida un poco del rollo, porque se van a gastar un dineral en algo que no vale absolutamente para nada. Para mí las soluciones privadas son mucho mejores y mucho más potentes que todo esto.

Luis: Ha salido ahora en Estados Unidos la competencia que le quieren hacer a Tether y a USDC entre grandes corporaciones que son medios de pago. Han dicho: «oye, nos están comiendo la tostada, creemos la nuestra, que ya tenemos la distribución del cliente».

Carlos Salinas: Correcto.

Luis: ¿Son las stablecoins las que van a salvar al dólar, ahora que se habla de una posible pérdida de hegemonía?

Carlos Salinas: Claramente. Esto probablemente retrase la caída del dólar, o el cambio de régimen. Básicamente han conseguido una vía de escape espectacular para que mucha gente se lo sostenga. Porque al final, por cada stablecoin hay deuda americana detrás. En su gran mayoría también hay oro y también hay Bitcoin, pero es una parte muy pequeña.

Generalmente se sustenta porque gente como Circle o como Tether, por cada ficha que emiten, cogen tu dólar y compran bonos. Creo que es el cuarto o el quinto tenedor de deuda americana ahora mismo. Es una cosa brutal.

Luis: Es que a cualquiera que le hubieras contado esto hace cinco años te decía que estabas loco.

_¿El fin de la hegemonía del dólar?_

Carlos Salinas: Totalmente.

Luis: ¿Pero tú crees que viviremos un cambio de régimen monetario en lo que nos queda por vivir? ¿La caída del dólar, o que a lo mejor se iguale con otras fuerzas?

Carlos Salinas: Yo creo que es histórico, es parte de la historia. Lo que igual sí vemos es algún tipo de anclaje a algo real. Claramente vamos a ver ahora cómo van las tensiones macro, con la curva de tipos de interés tan alta, con el yen devaluándose a saco y subiendo también los intereses allí. Hay muchos pilares macro que han durado muchísimos años como inamovibles y que están temblando.

Luis: Y están como cogidos con pinzas.

Carlos Salinas: Están temblando, sí. Pero tenemos algo que no teníamos hace veinte años. Y aunque Bitcoin tenga quince, da igual: Bitcoin es relevante los últimos tres o cuatro. Ahora tienes Bitcoin, y es una pieza más. A ver cómo se combina con todo este puzle. Creo que está todo por ver, y cualquiera que diga que sabe lo que va a ocurrir miente.

_Test rápido a Carlos Salinas_

Carlos Sánchez: Vamos a hacer ahora una parada para que Luis descanse un poco la voz, con un test picadito. Tienes que contestar una opción y no vale un «depende». Luego, si quieres, profundizamos en lo que nos queda de conversación. Lo llamamos el test de Carlos.

Un buen gestor de riesgos: ¿evita perder, sabe cuándo merece la pena arriesgar o sobrevive cuando se equivoca?

Carlos Salinas: Sabe cuándo merece la pena arriesgar.

Carlos Sánchez: Bitcoin dentro de un banco: ¿adopción, domesticación o caballo de Troya?

Carlos Salinas: Caballo de Troya.

Carlos Sánchez: «Not your keys, not your coins»: ¿verdad absoluta, buen principio, mala religión o una frase que cambia cuando aparecen muchos ceros?

Carlos Salinas: Esa última.

Carlos Sánchez: Diez millones en Bitcoin: ¿autocustodia, multisig o custodia profesional?

Carlos Salinas: Media. Un poquito multisig, pero casi todo profesional.

Carlos Sánchez: ETFs de Bitcoin: ¿adopción masiva, Bitcoin con ruedines o Wall Street entrando por la puerta de atrás?

Carlos Salinas: Te diría una cuarta. [La respuesta se pierde en el audio: menciona a las ballenas y a los de Wall Street. [?]]

Carlos Sánchez: Un banco sin Bitcoin en 2030: ¿prudente, anticuado o irrelevante?

Carlos Salinas: Entre anticuado e irrelevante.

Carlos Sánchez: Mayor amenaza para la banca: ¿Bitcoin, stablecoins o inteligencia artificial?

Carlos Salinas: Stablecoins e inteligencia artificial.

Carlos Sánchez: Tether: ¿es una fintech, un banco sin llamarse banco o una infraestructura geopolítica?

Carlos Salinas: Como les dije el otro día: sois un neo central bank.

Carlos Sánchez: Oh, mira, muy bien. Europa: ¿protege, asfixia o regula lo que otros terminan liderando?

Carlos Salinas: Las tres cosas.

Carlos Sánchez: Real World Assets: ¿próxima gran ola, TradFi sobre blockchain o nombre nuevo para una idea vieja?

Carlos Salinas: Yo creo que es la salvación del TradFi.

Carlos Sánchez: Bitcoin, Ethereum, Solana y Ripple: ¿mismo mercado, categorías distintas o error meterlos en la misma conversación?

Carlos Salinas: Error.

Carlos Sánchez: Una inteligencia artificial con su propia wallet: ¿útil, inevitable o preocupante?

Carlos Salinas: Inevitable y preocupante.

Carlos Sánchez: Satoshi viendo a BlackRock y a los bancos custodiando Bitcoin: ¿orgulloso, horrorizado o era inevitable?

Carlos Salinas: Inevitable.

Carlos Sánchez: Carlos Salinas: ¿banquero, gestor de riesgos o desobediente profesional?

Carlos Salinas: Desobediente profesional.

_¿Es obligatorio tener criterio sobre Bitcoin?_

Luis: Muy bien. Yo quería preguntarte una cosa sobre Bitcoin, y no sé si tú lo ves así. Antiguamente, el gestor de fondos que tenía Bitcoin en el balance era el que tenía que dar explicaciones. ¿Crees que eso está cambiando ya y que hay que explicar cuándo no tienes Bitcoin en el balance?

Carlos Salinas: Totalmente. Para mí, si eres un gestor de patrimonios, me da igual si de barrio o de alto copete, no entender qué es Bitcoin y no darle a tus clientes una opinión es... De hecho, el no tenerlo es una decisión consciente. Ya no puedes decir «es que esto no lo entiendo, es que esto no sé qué». Tienes que tener un criterio, para empezar porque no ponérselo a un cliente en la cartera es una decisión consciente. No es que esto no vaya contigo: sí va contigo, va con todo el mundo.

Carlos Sánchez: Por tener la opción de responder si te preguntan. A lo mejor el cliente no tiene ni idea.

Carlos Salinas: Correcto. Si te consideras un profesional de la inversión, como mínimo tienes que tener un criterio sobre Bitcoin. Y no vale decir «eso son tonterías». Vale, ¿por qué es una tontería? Explícamelo.

Luis: O porque hay opciones mejores, o porque a mí esta no me gusta.

Carlos Salinas: Exactamente. Para mí es una new asset class, una nueva tipología de activo. Hay una gran riqueza creada ahí, no la puedes ignorar. Lo siento, chicos.

Luis: Cuéntame aquello que tuviste que ver, porque tú al principio eras escéptico de Bitcoin. ¿Qué fue lo que te hizo caer del guindo y decir «esto lo cambia todo»?

_La transformación bancaria de Andorra_

Carlos Salinas: Es graciosilla también. Yo vine de Londres a trabajar aquí a Madrid, al hedge fund, y estuve entre 2003 y 2010. Imaginaos: momento de gloria y momento de crisis total, con la crisis de 2008 a 2010. Y en 2010 me llaman de un banco de Andorra y me ofrecen ir allí a trabajar. Me fui a vivir a Andorra cuando todavía no había youtubers ni había absolutamente nada, y había ovejas por la calle.

Luis: Eso era MoraBanc.

Carlos Salinas: Sí. Yo me fui allí a montar un sistema de riesgos para el banco. Viví años profesionalmente muy intensos, porque viví toda la transformación del sector financiero andorrano, toda la convergencia hacia estándares internacionales: gestión de riesgos, capital, liquidez, AML, de todo.

Luis: El sistema financiero y bancario andorrano estaba muy por detrás del español.

Carlos Salinas: Estaba como veinte años por detrás. Una caja rural: activo, pasivo, cash y poco más. Se podía llevar el banco con una libreta, como aquel que dice. Claro, cuando llegó la crisis pegó fuerte y dijeron: «esto hay que cambiar». Entonces Andorra entró en una convergencia con la Unión Europea a nivel de regulación, porque en aquel momento todavía estaba en la lista de paraísos fiscales. Para salir de ahí había que hacer una serie de reformas, y yo estuve trabajando en todos esos años. Fueron años muy intensos y bastante duros de curro, llevando riesgos de diferentes áreas, porque al final en un banco pequeño acabas llevando muchas cosas.

Andorra fue creciendo, fue progresando, fue haciendo esos cambios. Y llegó el COVID. El COVID generó, como en todas partes, un impacto superfuerte, pero fue el comienzo de lo que conocemos hoy como Andorra. De hecho empezó un poquito antes, porque a partir de 2016 y 2017 empezó la apertura económica: cuando yo llegué a Andorra no podías tener una empresa si no era con un andorrano. Andorra ha estado muy cerrada a la inversión extranjera toda su vida.

Y el milagro andorrano ha sido de los últimos diez años para acá. Ha sido espectacular. Todo el mundo lo conoce ahora por el youtuber y no sé qué, y eso es solamente en diez años. Espectacular lo que ha ocurrido allí. Y desde la banca lo hemos vivido y lo hemos acompañado.

Lo que pasó en el COVID fue un cambio muy bestia: empezó a venir gente a Andorra escapando un poco del COVID, para pasar ese impás mejor. Eran nómadas digitales que ya venían con una ola, que ya habían aprovechado alguna ola del mundo cripto. Mucha gente de esta se vino a vivir a Andorra: programadores, consultores, analistas, gente que trabajaba con cripto. Pero al final del día tenían que pagar su alquiler en euros y tenían que ir al supermercado. Entonces venían al banco y decían: «oye, yo es que trabajo aquí y allá, yo es que cobro en USDT». Y era como «aléjate de mí, Satanás, por favor, lárgate de aquí». Y claro, cada vez la cola era más larga.

Entonces Andorra, motu proprio, reguló el mundo de los activos digitales. El gobierno que había en aquel momento sacó una ley de activos digitales. Y fue de los primeros: Suiza ya lo había hecho, Liechtenstein también, los estados pequeños ya habían dado pasos en ese aspecto. Pero Andorra cogió un poco lo que había por allí y montó una ley de activos digitales, y flipamos todos un poco.

Y yo en ese momento seguía en riesgos, y decía: «no, esto no va conmigo, esto no sé qué». Hasta que un día me llama Xavi Riestra [?], que es el subdirector general del banco, y que en aquel momento era el director de negocio de banca privada. Me llama y me dice: «oye, Carlos, sube aquí a mi despacho, que tengo aquí unos chavales que me están explicando una movida de la que no tengo ni idea». Y digo: «¿pero de qué es?». «Es de criptos, tío». Y yo: «a ver, macho, ¿qué quieres, que los fusile?». «Sí, sí, por favor, vente y ayúdame».

_El día que le explicaron DeFi a la banca_

Carlos Salinas: Total, que subo allí, entro en la sala y me encuentro a tres tíos con sus capuchas y sus sudaderas, ahí repanchingados, como que tenían 100.000 bitcoins cada uno. Y empiezan a explicar DeFi. Era justo después del primer boom de DeFi, el de 2021.

Empiezan a explicarnos DeFi: «oye, tío, es que esto del DeFi es la leche, y vosotros que tenéis mucho capital...». Y yo miro a mi colega y digo: «tío, nos están insultando, de verdad, aquí en su despacho». «Estamos haciendo un 100 % de retorno sin riesgo, no sé qué». Y yo: bueno, vale, vale, okay.

Pero sí que es verdad que hubo algo en la conversación que se me quedó. Que estos tíos empezaron a utilizar terminología muy específica del sector financiero: derivados, swaps, curvas, market makers. Conceptos. O sea, no están operando en un casino, aquí hay un poco de sustancia.

Luis: Y lo que se estaban ofreciendo, para que lo entienda yo y a lo mejor la audiencia, era hacer algo con pools de Uniswap o algo así.

Carlos Salinas: Sí, justo eran los comienzos de Uniswap. «No, tío, es que podéis poner dinero allí y es free money, los fees, no sé qué». Bueno, ahí la gente va a hacer trading y te pagan las comisiones.

Luis: Pero si es lo mismo que hacéis vosotros.

Carlos Salinas: Ya, pero un poco... Bueno, lo mismo no es. Al final los despedimos: muchas gracias. Sigo hablándome con ellos, ya sabéis quiénes sois, os menciono mucho, al final me vais a tener que pagar royalties.

Pero yo salí de aquella reunión un poco cambiado. Salí pensando: «a ver si se nos está escapando algo». Porque se veía que los tíos estaban muy convencidos de la movida y que hablaban en esos términos. Y fue ahí donde me metí a estudiar. Esa misma noche me puse a buscar vídeos en YouTube.

Luis: Y empezaste a las once y media y a las seis de la mañana dijiste «ostras, que tengo que dormir».

Carlos Salinas: El primer contacto con los activos digitales es así: el primer día dices «ostras, que si el Bitcoin, que si no sé qué». Y digo: «oye, aquí hay más tela de la que parece». Y por no hacerlo demasiado largo, empecé a estudiar. Me metí en comunidades como la de Tutellus, de hecho mi primer curso fue con Tutellus, me hice supertuteliano de estos.

Y es lo que decíamos antes: cuando no entiendes algo, hay que formarse. No puedes obviarlo, no puedes irte a la piscina, y tampoco puedes decir «esto es una chorrada». Hay que hacer un poco de esfuerzo, hay que esforzarse un pelín en la vida.

Total, que empecé ahí y poco a poco empecé a ganar conocimiento, y empecé a darme cuenta de que tenía mucho más que ver con el sector financiero de lo que yo pensaba. Y empecé a darme cuenta de que sin un conocimiento profundo del sector financiero era realmente difícil entender este mundo.

Yo lo que veía era mucho cowboy, y lo sigo viendo. Mucha peña que va a pecho descubierto y que, sin entender bien los conceptos financieros básicos, lo tiene muy difícil, porque esto es básicamente el sector financiero en esteroides, a una velocidad a la que, si te equivocas, no se puede parar. Si no entiendes muy bien esta movida, es muy complicado.

Entonces, cuando empecé a investigar, empecé a ver que esta gente que viene aquí al banco, que quiere depositar o quiere hacer off ramp de su dinero, no son criminales. Es gente que está trabajando en cosas muy complicadas, muy complejas, que le está dedicando un montón de horas y de recursos, y esto es una nueva forma de entender la vida.

_Creando la unidad cripto de un banco_

Carlos Salinas: En ese momento salió la ley de Andorra, y me fui a hablar con el CEO del banco. Le dije: «oye, mira, aquí hay negocio». Y ya no solamente hay negocio: nosotros somos un banco, y un banco tiene que servir a la comunidad donde está situado. Y ahora mismo tenemos una nueva tipología de cliente que no existía y que tiene unas necesidades.

Yo no estoy hablando de que nos posicionemos sobre si Bitcoin va a subir o a bajar, si lo bueno es Ethereum, si lo malo es Ripple. Yo ahí no me voy a meter. Lo que quiero es al menos tener las capacidades, como banco, de que si tenemos clientes que quieren hacer esto lo hagan de manera segura. Porque es que los están timando, los están poniendo en riesgo. La gente tiene riesgo físico: a la gente la secuestran porque piensan que tiene Bitcoin, y esto está pasando.

Creo que nosotros tenemos una responsabilidad, y si encima el gobierno nos ha puesto una ley, es que vamos de ventaja. Tenemos dos años por delante del resto de Europa, porque con MiCA todavía estaban ahí hablando de que ya veremos cuándo sale.

Luis: Claro, y ha salido ahora.

Carlos Salinas: Yo tuve una oportunidad brutal de montar la primera unidad de activos digitales en un banco regulado en Europa, prácticamente de cero. Y monté primero compliance. Lo primero es entender cómo funciona este mundo. Tenemos que entender de dónde entra el dinero y de dónde sale. Tenemos que entender exactamente si esto es lícito: si nosotros aceptamos que alguien me envíe una transferencia de 20.000 USDT o USDC o lo que sea, tengo que saber exactamente de dónde viene, cuál es el origen de los fondos.

Y cuando empiezas a meterte, te das cuenta de que es infinitamente más fácil que en el mundo tradicional.

_Cripto se traza más fácil que el fiat_

Luis: ¿La trazabilidad es más fácil que en el mundo tradicional?

Carlos Salinas: Mucho más. Señores del Sepblac, señores del Banco de España, señores del GAFI: es mucho más fácil trazar activos digitales que dinero fiat. Mucho más fácil.

Una vez que llegas a esa realización, todo empieza a desbloquearse y empiezas a acomodar un nuevo tipo de cliente, empiezas a generar nuevas oportunidades de negocio.

Luis: ¿Y cuál fue el primer servicio que disteis relacionado con activos digitales?

Carlos Salinas: Dimos el know your client, el know your business y el know your transaction, y poder recibir. Poder ayudar a la gente a traer su dinero.

Luis: Custodia de activos digitales para cuentas ya abiertas de clientes del banco. Podías tener euros, dólares, USDT, Ethereum.

Carlos Salinas: Correcto. La primera es la parte de custodia.

Luis: ¿Y cómo hacéis esa parte de custodia?

Carlos Salinas: Contratamos la mejor tecnología que se podía comprar en ese momento y la montamos de cero, cogiendo a los diferentes equipos y las diferentes áreas. Porque al final, cuando empiezas a rascar y a ver este mundo, el resumen es el que os decía antes: para entenderlo bien, sin unos cimientos financieros tradicionales, es muy complicado.

Y cuando me di cuenta de eso dije: «a ver, es que nosotros toda la parte aburrida ya la tenemos». Ya tengo un departamento legal, ya tengo un departamento de compliance, ya tengo un back office, ya tengo un departamento de riesgos. Todo esto es lo caro. Eso es lo que les ha costado a muchas plataformas de activos digitales millonadas para poder obtener la licencia MiCA, porque no lo tenían. Todo eso es lo caro y es lo que no se ve, pero yo ya lo tengo.

Los bancos ya tenemos la aversión al riesgo embebida en la cultura. Tenemos lo que se llaman las líneas de defensa. La primera es el tío de negocio: cuando tú vas a la oficina, el tío que te está atendiendo ya te está analizando.

Carlos Sánchez: Ese de la barba, este pinta chungo.

Carlos Salinas: Ese ya te está analizando. Luego pasa a la segunda línea de defensa, que son los departamentos de riesgos y de compliance. Y luego hay una tercera línea de defensa, que son los departamentos de auditoría interna, digamos la policía interna que tenemos en los bancos, que nos examina a nosotros por dentro y que está desconectada para que no pueda haber influencia. Ni siquiera dependen del CEO: dependen del consejo. O sea, que al CEO también le miran todo.

Esa cultura ya está en el sector financiero de salida. Entonces, cuando empecé a explicárselo a la gente, dije: «no, tíos, esto lo vamos a tratar como si fuera un nuevo fondo de inversión, como si fuera una nueva divisa. Imaginaos que llega alguien y nos pide abrir dólares de Singapur. Vamos al sistema, ponemos dólar de Singapur y todo funciona. Pues aquí vamos a poner BTC y va a ser lo mismo». Simplemente hay que entender que tiene sus salvedades, formas a la gente, lo entiende, y ya está, con toda la normalidad del mundo.

Luis: Y ese proceso, Carlos, desde que empiezas con el proyecto hasta hoy, que ya no estás en el banco, ¿en qué se tradujo para el banco?

_Custodia, claves y wallets de 10 millones_

Carlos Salinas: Empezó a llegar gente y la unidad fue creciendo. Y fue donde básicamente se cae el mito del «not your keys, not your coins». Todo eso está muy bien, y hay gente que sigue funcionando en ese mundo, pero ¿qué pasa? A esta primera hornada de gente con Bitcoin yo la llamo el mayor lottery ticket de la humanidad.

Muchos clientes que yo he tenido en el banco eran gente que en 2013 o 2014 se gastó 3.000 pavos en Bitcoin, lo guardó y lo apuntó en una servilleta. A mí me ha venido gente con wallets de diez millones de dólares con la seed phrase apuntada en una servilleta.

Luis: También te digo que hay que valorar que no lo hayan vendido, porque alguien que al final se ha hecho millonario en cripto es porque ha tenido unas narices durante un tiempo muy largo, o porque se le ha olvidado.

Carlos Salinas: Y de hecho no lo han vendido todavía. Muchos han venido y han dicho: «mira, quiero que me lo custodies, toma el papelito».

Luis: Traza eso.

Carlos Salinas: Al final, ¿cuál es la gracia de esta primera hornada? Que trazarlo es muy fácil, porque hicieron una operación, una compra un día, y metieron muy poco dinero. Todo el mundo tenía capacidad de gastarse 2.000 euros en Bitcoin hace diez años.

Luis: Lo que pasa es que ahí lo que hacíais era aflorarlo cuando alguien venía, porque entiendo que la gente no lo declaraba al principio, en el momento de la compra. O ni siquiera sabían lo que tenían.

Carlos Salinas: Correcto. Los temas fiscales ya son cosa de cada uno. Yo te custodio diez bitcoins que ahora valen un millón de pavos, y eres tú el responsable de declararlo o no a Hacienda. No es un tema del banco.

Carlos Sánchez: Que sepas que en el momento en que eso está aquí, al año siguiente le sale a Hacienda. Ahora, cómo se lo cuentas ya es cosa tuya.

Carlos Salinas: Al final, si tú me lo metes en el banco, al año siguiente en el reporting te sale ahí. Tú verás.

Luis: Y cuando te fuiste, ¿cuántos clientes había con activos digitales en el banco?

Carlos Salinas: Bastantes. Y sobre todo lo que más me flipaba era la gente que entiende perfectamente cómo funciona Bitcoin, que lo ha aguantado durante mucho tiempo y que, en el momento en que le abriste la oportunidad del servicio, vino en estampida. Y sobre todo, que les cobrábamos por guardarles el Bitcoin.

Carlos Sánchez: Igual que una cuenta corriente, pero con comisiones más altas a lo mejor.

Carlos Salinas: Lo ecualizamos todo a lo que se cobra en el banco por tener lo que sea.

Carlos Sánchez: ¿Crees que en algún momento habrá una quita para los que afloren criptomonedas en España o en Europa?

Carlos Salinas: ¿Una quita? ¿A qué te refieres?

Carlos Sánchez: Fiscal. Una de estas como la que hicieron hace poco en España, cuando dijeron «oye, traedlo todo, afloradlo, y en vez de pagar tanto me vais a pagar el 10 y no hago preguntas».

Carlos Salinas: Yo creo que si Bitcoin se pone a dos o tres millones, pues sí.

Carlos Sánchez: ¿Y eso cuándo va a pasar?

Carlos Salinas: Si lo supiera, no estaría aquí.

Luis: Oye, a lo mejor sí que tienes una bolita de cristal para algunas cosas, después de todas las que has pasado. Cuéntame lo primero: ¿cuál es tu tesis de futuro de Bitcoin? No en cuanto a precio, sino en cuanto a posición dentro del ecosistema.

_Bitcoin en la economía agéntica_

Luis: Y la segunda, tú que controlas de esto: ¿habrá algún momento en el que haya directamente intercambios monetarios entre agentes? ¿Cuál va a ser la moneda que tú prevés que va a estar en ese epicentro?

Carlos Salinas: Yo creo que Bitcoin está aquí para quedarse. Obviamente, Bitcoin va a ser una reserva de valor digital y va a ser el idioma de las inteligencias artificiales. No sé si directamente intercambiarán bitcoin, no creo, porque Bitcoin está viejuno, es lento. Pero fue el primero, es como el gold standard, el estándar digital, el ancla de ahí arriba.

A partir de ahí, en el momento en que se despliegue la economía agéntica, los grandes ganadores aquí son las stablecoins. Sobre todo porque eres capaz de transaccionar con muchísimos decimales, que es lo que la gente muchas veces no dice.

Luis: Pero con Bitcoin pasa igual. Que bitcoins hay muy pocos, no. Bitcoin es un sistema monetario perfecto: un bitcoin lo puedes dividir en 100 millones de satoshis.

Carlos Sánchez: Eso lo hemos discutido alguna vez aquí en el podcast: el concepto de supply definido y de algo escaso. El que haya 21 millones no lo hace escaso. Lo hace escaso que la demanda sea superior a la oferta. Si nadie quisiera Bitcoin no sería escaso, habría muchísimos bitcoins.

Luis: Pero a nivel de usabilidad, de poder dividir, ya viene preparado.

Carlos Salinas: Al final es lo que te quiero decir. El otro día vi a un youtuber, o no sé quién era, que había hecho una movida para poder llevar oro encima. Y era una cosa que yo siempre pensaba: si yo tuviera un kilo de oro lo tendría en pepitas. Porque si algún día tengo que usar oro, porque me hace falta ir a comprar el pan con oro, ¿cómo lo hago fungible? Yo, si tuviera que tener oro en casa, tendría un kilo de pepitas de un gramo, o de medio gramo, bolitas.

Luis: Es que es muy bonito conceptualmente que tú te puedas llevar la propiedad de algo grabada en tu cabeza.

Carlos Salinas: Totalmente. Por eso digo que es muy superior como sistema monetario. Es infinitamente superior a cualquier cosa de las que hemos visto. Pero ¿qué pasa? Que los sistemas monetarios tardan milenios en asentarse. Bitcoin es un adolescente, de alguna manera.

Luis: Yo hablo mucho de eso. Cuando hablo con gente hablo del concepto de legado, y de que el oro tiene siglos de legado, y de que desde hace siglos el ser humano se puso de acuerdo en pensar que el oro tenía algo. Entonces, Bitcoin ha avanzado muchísimo en el poco tiempo que tiene, luchando contra todo el mundo.

Y una cosa que me pregunto es: cuando haya estos intercambios agénticos financieros, ¿quién va a asumir la responsabilidad? Porque ahora mismo en los mercados financieros hay un montón de capas de seguridad por todas partes. ¿Y en ese momento qué va a pasar?

Carlos Salinas: Esa es la gran duda desde el punto de vista de riesgos que tenemos ahora mismo: cómo de rápido podemos ir en la gobernanza de todo esto. Y ya te avanzo que de momento vamos bastante mal, porque es imposible. Si ya en un entorno humano la innovación y la regulación van descabalgadas, en el momento en que lo coja una máquina, olvídate.

Creo que quedan muy pocos meses para poder hacer algo con esto. En el momento en que empiece a aflorar la AGI, en que la inteligencia artificial coja conciencia de sí misma... Es que eso a mí me da miedo, macho.

Luis: Es que da miedo.

Carlos Salinas: Pero es que todo eso ya estaba anunciado de alguna manera en los cuentos y en los libros de ciencia ficción. Arthur C. Clarke, que es el que escribió 2001: una odisea del espacio, la escribió en 1960 y ya decía que en el momento en que el ser humano construya una máquina más inteligente que él, esa será la última cosa que construya.

_Mil millones de robots en 10 años_

Luis: Hay un senador en Estados Unidos que quiere sacar un proyecto de ley que diga que se prohíban todas las inteligencias artificiales que sean más inteligentes que el ser humano.

Carlos Salinas: Pues ya pueden empezar a prohibirlas, porque la parte robótica unida con la inteligencia artificial está bastante avanzada. De hecho, el otro día salió Elon Musk diciendo que en diez años, y supongo que lo estima con conocimiento de causa porque es el que tiene la fábrica de los robots, habrá mil millones de robots entre nosotros, que serán entre cinco y diez veces más productivos que los seres humanos. Es decir, harían el trabajo de diez mil millones de personas: ya superarían a la humanidad. Mil millones de robots dentro de diez años superarían todo el output de la humanidad. Eso lo dijo Elon Musk la semana pasada.

Luis: ¿Has leído la carta que escribió Bill Gates en LinkedIn?

Carlos Salinas: Me la he leído, sí. Y es una oda.

Luis: Es densa.

Carlos Salinas: Va a ser complicado. La verdad es que nos esperan tiempos divertidos.

Luis: Claramente vienen unos tiempos muy complicados. Y claro, luego dices: vale, ¿de qué va a vivir la peña? ¿De una especie de subvención o de sueldo? Vale, pero es que si todo lo van a hacer los robots, ¿qué va a valer decir «no os preocupéis, porque vais a tener 3.000 pavos en la cuenta todos los meses»?

Yo escribí en LinkedIn un artículo que decía «Bitcoin 2.0 en la época de la abundancia productiva»: que iba a preservar valor en un punto en el que las curvas de coste de producción y de reproducción tendieran a cero. Entonces quedan las cosas que, independientemente de la tecnología o de la innovación, no se pueden reproducir infinitamente. Y ahí entraba Bitcoin. Cuando hablo de Bitcoin hablo de todo el tema monetario, de las monedas que están constantemente siendo devaluadas. Y ahora, con la combinación de la IA, creo que Bitcoin ha ganado un argumento más para capturar valor a largo plazo.

Carlos Sánchez: Para quien haya llegado hasta aquí, cuéntanos un poco, a nivel de inspiración, de qué te sientes superarrepentido a lo largo de tu carrera y no volverías a hacer, y de qué te sientes más orgulloso.

_El salto de camarero a Merrill Lynch_

Carlos Salinas: Arrepentido, quizá de haberme vuelto de Londres demasiado pronto. Es lo único. Un poco lo que decíais antes: al final yo me fui a trabajar a Londres de camarero, en el tren. Y mientras trabajaba de camarero estudié Económicas en Londres. Allí entré en uno de esos programas de banca de inversión, que fue lo de Merrill Lynch. Eran entre 100 y 150 plazas para 6.000 personas.

Luis: O sea, diste un supersalto.

Carlos Salinas: Un salto, sí. Pasé de camarero a manejar futuros y opciones. Tal cual. Fue bastante brutal en ese aspecto. Y sí que es verdad que no terminé de quemar esa etapa. A nivel personal me cogió con mi primera hija ya nacida, mi mujer estaba deseando volverse a España y salió una muy buena oportunidad, no hay que ser desagradecido. Pero creo que si hubiera aguantado un poco más las cosas hubieran sido diferentes.

Luis: Pero bueno, es un poco el what if.

Carlos Salinas: De alguna manera. Los what if no se pueden vivir, porque nunca sabes. Así que arrepentirme, de nada, la verdad.

Y de lo que me siento muy orgulloso es justamente de haber ido siempre a contracorriente y de seguir yendo a contracorriente. Para que os hagáis una idea: yo este año cumplo 50 años. En MoraBanc estaba muy bien, llevaba quince años en el banco. Y los últimos cuatro o cinco monté todo el tinglado este de Bitcoin, que es cuando realmente me he encontrado a mí mismo. Gracias a Bitcoin he encontrado otra faceta que yo no conocía, que es la faceta más comercial. Al final, un tío de riesgos es una rata de biblioteca que está detrás de las pantallas con los numeritos y poco más. Y yo he descubierto una faceta mucho más comercial, mucho más social, mucho más de divulgar. Una cosa que yo no sabía que tenía dentro, y que Bitcoin, o blockchain, una tecnología, me ha ayudado a aflorar. Estoy superagradecido.

Desarrollé el negocio, lo dejé arriba, lo dejé con un fondo lleno de bitcoins a ciento y pico mil pavos el Bitcoin, y cogí al chico que estaba conmigo y le dije: «toma, ahora te toca a ti».

Luis: Un buen momento para irse.

Carlos Salinas: «Toma, ahora te toca a ti, que yo me voy a hacer otras cosas». Realmente fue así, no pasó nada, no hubo nada. Simplemente ese reto ya estaba conseguido.

Luis: ¿Y percibías que iba a bajar, o que había posibilidades de que bajara?

Carlos Salinas: No, no necesariamente. Pero para mí esa etapa estaba hecha. Yo podía haber seguido allí haciendo crecer el fondo, haciendo alguna otra cosita, pero el banco ya no me acompañaba en lo que yo realmente quería seguir haciendo.

_Real World Assets y rentabilidad_

Carlos Salinas: Y ahora he cogido otros retos, que es Estating, en el cual estamos subidos a la ola de los real world assets. Eso es superinteresante, porque es realmente el cambio. Ahora es donde vamos a ver el cambio de verdad.

Durante todos estos años hemos estado hablando de la tokenización como una especie de solución buscando un problema. Nadie viene por la puerta pidiendo un fondo tokenizado. Nadie ha pedido tokens ni nadie ha pedido invertir en nada de esto. El sistema financiero tradicional tiene 500.000 herramientas y 500.000 procesos para acomodar cualquier necesidad de inversión que puedas tener hoy. Hoy también.

Sí que es verdad que, gracias a las stablecoins y al crecimiento que ha habido en esta economía, hay una nueva riqueza que no existía hace cinco años. Ya puedes hablar de que hay alta riqueza digital. Hay high net worth digitales, que se han hecho a sí mismos en digital, que son nativos digitales y que necesitan invertir esa liquidez. Y los instrumentos nativos que todos conocemos del mundo digital no son suficientes. ¿De dónde sale el yield? Los pools, el DeFi, todo está muy bien, pero nada ha aflorado realmente. Lo que está aflorando ahora es cuando tú empiezas a llevar yield al mundo digital.

Ahí es donde creo que está la gran oportunidad, y ahí es donde creo que vamos a ver el traspaso o la evolución a un mercado financiero 2.0. Y aquí el que ha abierto el melón es BlackRock. BlackRock lo vio clarísimo y dijo: «coño, aquí hay un montón de stablecoins paradas».

_BlackRock y los fondos tokenizados_

Carlos Salinas: «Yo tengo un fondo monetario. Lo voy a organizar y se lo voy a dar a estos tíos, a ver qué hacen». Y se lo beben. Cada vez que emiten, se lo beben.

Luis: Y ese yield que pagan, ¿qué hacen con el dinero?

Carlos Salinas: Mundo tradicional. Lo que han hecho durante cuarenta años, o durante veinte, me da igual.

Luis: O sea, hacen el off ramp otra vez a fiat para invertir en modo tradicional.

Carlos Salinas: Claro. Básicamente en activos inmobiliarios, diversificado, en empresas, en bonos de empresas. En fin, lo que ya llevan haciendo, un fondo monetario, da igual. Pero es que es el traspaso. Al final lo que vamos a ver es las acciones tokenizadas y todo esto. Lo que estamos viendo ahora es justamente ese melón: llevar productos tradicionales al mundo on chain, a ese inversor on chain que lo necesita tokenizado. Este tío sí que lo necesita tokenizado.

Luis: Es curioso. Durante mucho tiempo han sido dos mundos muy independientes y poco a poco están convergiendo.

Carlos Salinas: Lo que pasa es que las plataformas digitales nativas on chain, que tienen clientes nativos digitales tokenizados desde el principio, lo tienen más fácil para venderles a estos cosas de este mundo que probablemente al revés.

Luis: Ten en cuenta que estamos hablando de un mercado de dos billones contra un mercado de 400 [?]. Es más fácil al revés.

Carlos Salinas: Pero es que el volumen que están moviendo Binance, Kraken o Coinbase en todos estos productos del mundo real, del tradicional financiero, la cantidad de pasta que se está moviendo, alucinas de colores. Y estamos justamente al principio, aquí es donde vamos a ver el gran movimiento. Ahora, por ejemplo, el New York Stock Exchange salió el otro día diciendo que van a permitir trading 24 horas. Porque están viendo que están haciendo una copia digital de su producto y están ganando más pasta que ellos. ¿Cómo es posible?

Luis: Claro, es como el tío del dólar, es como Tether: está haciendo una copia digital de mi dólar y le está sacando más rentabilidad que yo. ¿Cómo es posible?

Carlos Salinas: Pues eso es lo mismo. Ahí es donde estamos viendo ya una corrida hacia estos nuevos modelos de negocio, y es donde yo quiero estar ahora.

_Bonos tokenizados y real estate_

Carlos Salinas: Yo quiero estar el primero, y mi producto específico son bonos respaldados por real estate. Tú podrás invertir en un bono que te va a pagar una rentabilidad ligada al mundo real, a un activo: un hotel, un edificio o lo que sea. Rentabilidad, no propiedad, no nos equivoquemos. Yo no te voy a vender que seas dueño de tres metros cuadrados. Lo que te voy a dar es acceso a esa rentabilidad. Te voy a dar acceso, desde el mundo on chain, a un hotel Hilton en Texas que paga un 15 % de rentabilidad.

Luis: Perdona, repite eso. Has dicho un hotel, pero ¿tú compras bonos en el mundo tradicional?

Carlos Salinas: No. Yo cojo ese producto y lo transformo en un bono. Tú me das 100.000 pavos y yo te voy a pagar un 15 %. ¿Y por qué te voy a pagar un 15 %? Porque he invertido en este producto.

Luis: Estás haciendo una tesorera inmobiliaria.

Carlos Salinas: Correcto. Y aquí, por ejemplo, hay muchos esquemas que se pueden hacer con Bitcoin, utilizándolo como colateral, utilizándolo para muchas cosas. Creo que vosotros tenéis mucho que decir.

Carlos Sánchez: ¿Y por qué has elegido el mundo inmobiliario?

Carlos Salinas: Porque es el activo más grande del mundo, y con poquito que se mueva a mí me cambia la vida. Y porque es el mercado más heterogéneo que existe.

Carlos Sánchez: A la hora de elegir los activos, ¿tenéis algún proceso? ¿Elegís en ciudades céntricas, o cómo hacéis esto?

Carlos Salinas: Nosotros en Estating tenemos el proceso integrado. Controlamos la originación, la estructuración, que es la madre del cordero, y la distribución. Tenemos asset partners que nos proveen de producto. Han pasado una due diligence y un proceso: es gente que tiene un track record, que tiene más de veinte años en el mercado, que tiene un balance saneado, que no tiene deudas. Hay una serie de checks que utilizamos para dar de alta a ese proveedor. Por ahí tenemos dealflow.

Un día me llaman: «oye, tengo una nave industrial para alquilársela a Amazon». Vale. «Oye, tengo un hotel Hilton que lo vamos a comprar, lo vamos a reformar durante cuatro años y lo vamos a vender». Vale, check, me gusta. «Oye, mira, vamos a hacer una promoción de viviendas cerca de la nueva fábrica de Nvidia en Estados Unidos». Check.

Primero, que el proyecto guste. Primero, que quien me lo presenta esté validado. Luego se lo pasamos a la estructuración. Nosotros al final lo hacemos todo en Luxemburgo: tenemos un vehículo de titulización en Luxemburgo auditado por PwC y estructurado por Allen & Overy. Trabajamos siempre con primeras espadas. ¿Por qué? Porque hacemos un producto totalmente institucional.

Y luego tenemos nuestras redes de distribución, que principalmente son family offices y cliente profesional, y otras plataformas de tokenización que se quieren aprovechar de toda esta calidad. Uno de mis principales clientes es Rental [?].

Carlos Sánchez: Ah, mira.

Carlos Salinas: Ellos nos ven como una mejora: pueden utilizar este colateral para darle a sus clientes una rentabilidad diferenciada y más institucionalizada.

Lo que hemos conseguido es domar el activo más grande del mundo y el más heterogéneo. Lo que hacemos es estandarizar, a través de nuestra estructura de Luxemburgo, cualquier proyecto inmobiliario, y transformarlo en algo que se comporta exactamente igual: un bono. Un bono bajo ley luxemburguesa emitido en Suiza. Y ese es el token del mundo financiero tradicional, porque un bono suizo, un ISIN suizo, se puede comprar desde España, desde Singapur, desde China, desde Dubái, desde Colombia, desde donde tú quieras.

Carlos Sánchez: ¿Y dais un interés fijo, o depende de lo que el usuario quiera invertir? Porque no tenéis una bolsa en la que esté todo, ¿no?

Carlos Salinas: Nosotros vamos proyecto a proyecto. Ahora vamos a diseñar un evergreen, una especie de fondo, porque al final la gente también lo pide: «oye, mira, está bien lo de cada dos años elegir un proyecto, pero si me das algo más o menos, elige tú y dame una rentabilidad fija». Eso lo estamos trabajando también. Se pueden hacer muchas cosas.

Luis: Pues nada, increíble. Me he quedado con la sensación de que hemos hablado de muchas cosas y de que no hemos profundizado todo lo que nos hubiera gustado en ninguna, así que, si tienes a bien, te volveremos a invitar en el futuro.

Carlos Sánchez: Cuando muevan billions y tengan millones y millones de bonos repartidos por todo el mundo.

Carlos Salinas: No, cuando vosotros tengáis que poner vuestros bitcoins de colateral, ya sabéis.

Luis: Ah, vale. Claro, no te creas que no lo hemos pensado.

Carlos Sánchez: Entonces, lo que hacemos siempre con todos los invitados cuando llegamos al final es pediros una herramienta, un libro o algo para que la audiencia pueda aprender, y un consejo para finalizar.

_La herramienta: Arkham Intelligence_

Carlos Salinas: Yo no te voy a dar un libro, pero sí te voy a dar, hablando justamente de esto, de entender cómo funciona el mundo on chain: a todo el mundo que le interese brujulear y entender la transparencia que existe en el mundo on chain le recomiendo que vaya a una aplicación que se llama Arkham, como la ciudad de Batman. Que investiguéis ahí. Podéis ver la wallet de Binance, podéis ver la wallet de un montón de gente, y eso os puede dar una idea de la transparencia y de la trazabilidad que se puede llegar a tener. Es absolutamente todo.

Luis: Yo les sigo en X siempre, y son alucinantes los graficuitos que ponen.

Carlos Salinas: Es muy educativo, realmente te abre los ojos.

_El mejor consejo financiero_

Carlos Salinas: Y un consejo: que no se os frene nada la inquietud. Que seáis curiosos. Estamos viviendo la mejor época, creo que somos extremadamente afortunados de vivir la época que estamos viviendo. Tenemos al alcance de nuestra mano herramientas que nadie hubiera soñado, y cada día cambian y cada día son mejores. Creo que el mayor favor que os podéis hacer a vosotros mismos es ser curiosos y nunca dejar de aprender.

Luis: Pues nada, Carlos, ha sido un placer tenerte. Muchísimas gracias por haber atendido a nuestra invitación.

Carlos Salinas: Gracias.

Luis: Y gracias a todos vosotros, que nos habéis aguantado hasta el final. Nos vemos en un próximo capítulo de Show Me The Bitcoin. Hasta luego.