Manu: Hola a todos y bienvenidos a un episodio más de Show Me The Bitcoin. Hoy tenemos un episodio realmente interesante. Antes de nada, estamos como siempre con los fundadores Carlos y Luis, y queremos recordaros que este es un podcast simplemente para llevar un diario de lo que es emprender, de lo que es crear la primera tesorera de Bitcoin nativa en España. Pero hoy va a ser mucho más interesante. Vamos a ir un poquito más por las ramas. Va a ser un contenido que nos va a formar muchísimo, que nos va a interesar mucho a todos —pero sobre todo también a la gente que nos ve—, porque tenemos un invitado de primer nivel: una de las mentes más brillantes en la intersección de la tecnología y la sociedad.

Bienvenido, Samer Hassan. A ver si lo digo bien. Samer, eres científico informático, científico social y activista. Estás centrado en la economía colaborativa, en las comunidades online y en las tecnologías descentralizadas. Pero no solo eso: Samer también es profesor de la Complutense, investigador asociado en Harvard, y además lideras el proyecto P2P Models, para devolver el poder de las plataformas a las personas. Un crack. ¿No sé si me dejo algo?

Samer: Todo bien.

Manu: Nos encantaría que nos contases muy rápido tu trayectoria y cómo llegas hasta donde estás ahora mismo. Yo creo que para empezar sería súper interesante.

Samer: A ver, muchas gracias por la intro y por invitarme aquí. Yo estudié en la Complu informática. Lo que pasa es que la simultaneaba con ciencias políticas por la UNED, que en aquel momento todavía no teníamos dobles grados. Después llegué… aunque nunca terminé políticas, la verdad, porque me quedé a medias —eran carreras de estas de 5 años—, pero después lo mezclé en la tesis doctoral: sociología con inteligencia artificial. Yo en aquel momento simulaba sociedades online y, digamos, sistemas distribuidos, pero donde cada agente era una persona. Entonces metíamos muchos miles y simulábamos utilizando datos sociológicos.

Después me metí mucho en activismos, en movimientos sociales, en comunidades de personas haciendo cosas juntos y colaborando. Y me metí también a construir herramientas para movimientos sociales, en colectivos que intentaban estar a caballo entre lo digital y entre construir software y ayudar a gente, teniendo un impacto social. Y eventualmente quise mezclarlo todo volviendo a la investigación, pero ya no simulando cosas, sino construyendo tecnologías que utilizando tecnologías que fueran descentralizadas, aprovechando cosas que había estudiado en mi doctorado.

Empecé con tecnologías descentralizadas hace ya… antes de que naciera, antes del boom de blockchain y todo esto, estábamos con tecnologías federadas. Era pues año 2011, 2012, 2013. Y ya en 2013, en un hacklab de unos hackers en un pueblo de Cataluña, me hablaron… yo era consciente de las criptomonedas y de Bitcoin, pero me hablaron del potencial de Ethereum y ya me enganché total. Y básicamente desde ahí.

Manu: Qué bueno. Yo creo que lo que más nos interesa es el hecho de que tengas ese pie en la tecnología y otro pie en ciencias sociales. Nos gustaría saber en qué momento te das cuenta de que para arreglar la sociedad —y que somos humanos al fin y al cabo— primero tenemos que utilizar tecnología, o arreglarla, para poder arreglarnos como personas. ¿Cómo ves esa fusión, esa relación entre nosotros como seres humanos y la tecnología?

Samer: Madre, qué pregunta más complicada. A ver, yo no creo en lo que llamamos determinismo tecnológico, es decir: cambiamos tecnología y automáticamente cambia la sociedad. La imprenta la inventaron en China muchísimo antes que Gutenberg y no generó cambio social. Solo cuando había unas condiciones sociales donde tuviera sentido esa nueva tecnología, la imprenta de Gutenberg sí generó cambio social. Entonces, solo la invención tecnológica no genera automáticamente cambio social.

El mito de que la tecnología no es política, es neutra, depende del uso… eso no es verdad. Es un mito muy repetido, pero no es verdad. Toda tecnología tiene unas implicaciones sociales y políticas embebidas dentro. Es muy difícil que con una cuchara yo te mate. Con un cuchillo es mucho más fácil. Con una cuchara es muy complicado. Eso es porque el potencial del cuchillo y de la cuchara son muy distintos. El potencial de la energía nuclear y de la energía solar son muy distintos. El potencial de blockchain, las implicaciones sociales y políticas de blockchain, son muy distintas a otras tecnologías. Y a la vez, ese potencial se tiene que desarrollar por una sociedad que lo acoja y que lo utilice. No sé si me…

Manu: Sí, perfectamente.

Luis: Qué bueno, macho. Una pregunta. A mí lo que me resulta interesante es cómo se ha de afrontar la evolución tecnológica desde el punto de vista del ser humano. Y a ver si soy capaz de explicar la idea, porque creo que nos vamos haciendo a medida que —lo hemos visto nosotros— evoluciona cómo nos comportamos en el día a día y cómo cada vez tiramos más de tecnologías. Incluso toda la corriente que hay ahora con el tema de los teléfonos móviles, los jóvenes…

¿Cuál es la solución correcta como seres humanos, como especie? Por ejemplo, cuando hubo el apagón en Madrid, ¿te acuerdas? Joder, el apagón en Madrid. La dependencia tan absoluta que tenemos a aparatos que tiran de la electricidad. ¿Qué debería hacer la especie humana para evolucionar favorablemente? ¿Tener un enfoque muy claro en apoyo en tecnologías, que la tecnología sea la que nos salve de nuestros errores? ¿O intentar sobrevivir o mejorar sin ella?

Samer: Yo no, me cuesta mucho las respuestas absolutas de "esto siempre sí, esto nunca". A la vez —bueno, yo soy informático, estoy sesgado, claro— sí que creo que las distintas tecnologías tienen potencial para el crecimiento humano y para mejorar nuestras sociedades globalmente. A la vez, no toda tecnología, no todo: porque lo podamos construir, no tenemos por qué construirlo.

Hay muchas tecnologías que podríamos haberlas construido. Ya en los 70 decidimos como sociedades —hubo tratados de "no vamos a hacer las Galaxy Wars estas de láseres en los satélites", o bombas nucleares en la luna—. Hay muchos tratados internacionales que prohíben ese tipo de tecnologías. Son posibles, sí, pero no las hemos querido desarrollar.

¿Es bueno que nuestros adolescentes estén todo el día enganchados a tecnología? Más tecnología no tiene por qué ser buena. Genera dependencias. Tenemos que calibrar, ver. Sin ir al punto ludita de "vamos a ir a cuevas y aislarnos de todo lo tecnológico", podemos calibrar, podemos decidir. "Oye, por favor, date un paseo y vete a la naturaleza un rato porque estás todo el día en la pantalla". Mi madre me lo dice y es verdad que estoy mucho en la pantalla. A la vez, tiene un punto de razón: yo echo de menos mucho el ir al parque.

Carlos: Total. Lo que digo es: al final, hace poco vi un estudio de la actividad cerebral en varios grupos de personas en función de qué herramientas hubieran utilizado para hacer según qué tareas. Y joder, los que habían utilizado la IA para construir un ensayo sobre alguna historia, la actividad cerebral que permanecía luego en su casa post era como un encefalograma plano. Mientras que el otro grupo, el que había utilizado su cabeza para pensar, no. Entonces, a lo mejor nos estamos convirtiendo en una especie más inútil.

Samer: Sí. A ver, hay un punto que tiene verdad y a la vez se ha exagerado mucho. Es un estudio del MIT y se exageró mucho. Si yo en un examen copio, pues obviamente no he generado yo el texto, entonces va a ser mucho más difícil que yo lo memorice. Si yo le pido a una IA "hazme el ensayo, que es el ejercicio", y yo copio el ensayo y lo entrego como si fuera mío, y apenas ni me lo he leído en diagonal —pues claro, lo he hecho mucho más rápido, pero no es trabajo mío—. Mientras que si yo construyo el ensayo, obviamente voy a poder más, pero claro, es un ejemplo muy simplista. Da igual que sea IA o no: si yo no genero algo… puede ser el GPS para ir a un sitio, que no estás atento y luego no sabes volver, pero sí estás mirando.

Carlos: Claro. Acuérdate de cuando éramos pequeños, íbamos a la biblioteca del cole y cogíamos la Espasa y al final copiábamos ahí para hacer los trabajos, y tampoco sabríamos repetir lo de las Espasa.

Manu: Va a quedar de un boomer este capítulo. "Cogíamos las Espasa". ¿Qué es eso?

Samer: Claro, copiar de la Wikipedia es poco más o menos.

Manu: Yo quería preguntarte, bajo tu punto de vista, ¿qué cosas crees que no soluciona la blockchain?

Samer: Qué no soluciona la blockchain… Acabaríamos antes diciendo qué soluciona la blockchain. O sea, hay un montón de problemas que ojalá la blockchain pudiera solucionar, pero no estamos ahí para nada. Hay un montón de problemas actuales que, por mucha blockchain que tengamos, no podemos parar el bombardeo en Irán. No tiene absolutamente nada que ver con que utilicemos tecnologías centralizadas o no.

Tenemos unos sistemas democráticos relativamente débiles. ¿Una blockchain podría mejorarlo? Soy un poco escéptico.

Carlos: O sea, que tú crees que no es tanto un error tecnológico como un error de la naturaleza humana.

Samer: No tanto en la naturaleza humana, porque la naturaleza humana implicaría que no lo podemos cambiar. Yo creo que culturalmente, socialmente, hay unos valores que van evolucionando a lo largo de los años. Si nos comparamos con el siglo XIX, ahora tenemos unos derechos humanos que están plenamente aceptados, tenemos sociedades que han progresado en distintos aspectos. Los índices de la ONU de alfabetización, de acceso a la educación, a servicios básicos… incluso el número de democracias ha aumentado mucho, el empoderamiento de mujeres, de minorías. Ha habido muchos progresos a escala global. Y a la vez hay muchos otros problemas que siguen ahí y que no dependen de utilizar una tecnología u otra. Hay otros problemas que sí, donde la tecnología puede ayudar, pero no solo la blockchain.

Manu: Vale. Si lo bajamos un poco a la práctica —porque yo sí sé que has estado desarrollando, con 5 millones de euros de presupuesto, algunos proyectos que buscaban eso: por un lado la descentralización, por un lado la gobernanza, por otro lado también las economías colaborativas, utilizando toda esa parte tecnológica—, ¿con qué problemas te has encontrado, que han sido como muros infranqueables, a la hora de poder desarrollarlo como a ti te hubiera gustado?

Samer: Unos cuantos. El más gordo… porque yo trabajaba principalmente con dos grandes casos de estudio: la cooperativa más grande de Europa, que es SMart, y con Amara, que es la comunidad más grande de creación de subtítulos del mundo. Los dos estaban abiertos a experimentar con gobernanza blockchain. Hacer transición de organizaciones muy grandes, con comunidades muy grandes, a utilizar tecnología blockchain y gobernanza blockchain, ver qué valor añadido aporta… porque si queremos que realmente blockchain sea una médula espinal de un nuevo ecosistema, estas transiciones tienen que suceder. No tiene que ser solo nativo, nacido en blockchain.

El principal problema ha sido la falta de usabilidad de las tecnologías y lo alejado que están de humanos —entendiendo humanos: gente no friki—.

Carlos: Ya, ya, ya.

Samer: Al final tienes que tener un nivel de conocimiento técnico para utilizarlas en tu día a día que es totalmente inaccesible.

Manu: ¿No crees que ese punto llegará? ¿No crees que estamos tendiendo a ese punto?

Samer: Hay muchas opiniones con respecto a esto. Hay un investigador muy famoso en el mundillo, Zooko —el que hizo Zcash—, que os sonará. Y el triángulo de Zooko es un triángulo donde tenemos descentralización en una esquina, seguridad y usabilidad. Cuanta más descentralización quieras y más seguridad, menos usabilidad. Si quieres empujar hacia la usabilidad, tienes que reducir o por descentralización o por seguridad.

Manu: ¿Qué ha optado? Para mí la usabilidad era rapidez, lo que yo tenía en la cabeza.

Samer: Hay muchas formas de entender esto. Al final, si quieres que sea muy fácil para una persona, no puedes tener las carteras descentralizadas. Dependes de centralización, porque si tú tienes un sistema híbrido donde no está tan descentralizado, y tienes un servidor central, la persona trabaja con él como si fuera una web y punto. Es mucho más usable. Pero si lo que quieres es que utilicen una DAO con tecnologías descentralizadas… nosotros utilizábamos Aragon mucho, porque conocí a los fundadores, teníamos mucha relación con ellos —son españoles—.

Manu: Ah, sí, sí.

Samer: Pero muy complicado. Hay otra postura que dice que a lo mejor sí se puede empujar a que esa usabilidad se aproxime más sin perder descentralización ni seguridad. Hay posturas más optimistas y hay intentos bastante mejores. Lo que pasa es que, por ahora, y mira que han pasado años, los que son muy usables son o prototipos o centralizados.

Manu: Y si lo hicieras en una comunidad de frikis, ese muro que ya no existiría, ¿cuál pasaría a ser el siguiente muro?

Samer: Yo en general me he negado a hacer cosas solo para informáticos. De hecho, al principio íbamos a trabajar con Guifi.net —los de la wifi comunitaria— pero cuando vimos que eran todos básicamente frikis, dije: "No, quiero comunidades más abiertas, más inclusivas, más diversas". ¿Para qué? Precisamente porque, si la ambición es llegar al mainstream, no nos podemos quedar en el circulito reducido de los cuatro informáticos haciendo cosas para informáticos.

Manu: Otros problemas que no sean usabilidad, ¿no?

Carlos: Sí, porque para mí, lo que yo tengo en la cabeza, es que se intenta descentralizar y se intenta que el poder al final dependa de una comunidad, y al final lo único que vas creando son distintos roles de poder, pero sigue siendo algo que se queda en la filosofía.

Samer: A ver, sí que es verdad que en las DAOs la concentración de poder es relativamente alta y la participación es relativamente baja. Es decir: una DAO —una organización autónoma descentralizada en la blockchain— básicamente es una comunidad online de gente intentando tener un proyecto común, donde cualquiera puede hacer propuestas, cualquiera las puede votar y tienen distinto peso en función de los tokens que tengan. Hay muchos modelos de gobernanza para DAOs, pero este es el más extendido.

Luis: Si nosotros, en una layer one en el ecosistema de Cosmos, teníamos un modelo de gobernanza descentralizada: cuando había mejoras de código para la blockchain, era un Proof of Stake. Tú tenías que tener tus tokens estaqueados en alguno de los nodos que corría la red, y en función del porcentaje de tokens que tenías estaqueados en los nodos tenías más poder de voto. Pero al final, nosotros, que éramos los creadores y teníamos un montón de wallets para distintos cometidos —que si marketing, que si comunidad—…

Manu: Para la mayor parte de la gente estás hablando en chino, Luis. Vamos a intentar… si no, claro, has dicho un montón de cosas que solo has entendido tú.

Luis: Que ya lo sé. Bueno, al final lo que te quiero decir es que era una DAO, pero estaba controlada el 99 % por nosotros. Aunque hacíamos propuestas para que la gente votara y la gente votaba, en cuanto nosotros cogíamos tres o cuatro wallets en las que había tokens metidos para según qué cometidos, las propuestas salían o no salían en función de nosotros. Con lo cual no era una DAO como tal: la descentralización no era real, y luego el sistema de incentivos no estaba bien montado.

Samer: Pues eso es un problema muy real de las DAOs. A las personas que concentran tokens en investigación las llamamos ballenas.

Luis: Bueno, financiero también. Financiero también.

Samer: Claro. Las ballenas no votan tanto, pero su mera presencia afecta todo lo supuestamente democrático y participativo. Porque si yo veo que una persona tiene el 80 % del voto y yo tengo un 1 %, esa persona a lo mejor normalmente no vota, pero con solo votar va a dar igual mis votos. Yo solo voy a proponer algo que no le moleste a la ballena, porque si propongo algo que le moleste no va a salir nunca. Eso me incentiva a participar cada vez menos. Y eso pasa con un montón de DAOs. Si las ballenas tienen muchísimo poder, al final la DAO se elitiza, se convierte en una oligarquía que termina teniendo mucho más peso, en vez de la idea democrática idealista que se ha vendido mucho con las DAOs de "ahora todos juntos podemos…".

Las DAOs igualitarias son minoría. Existen y están funcionando —de hecho, últimamente estamos intentando estudiarlas un poquito más—, pero desde luego son minoría. Esta desigualdad, este grado de desigualdad grande, y experimentar con distintos modelos de gobernanza que mejoren, es una de las barreras, desde luego. Una de las cosas que me gustan de las DAOs es que la blockchain permitió mucha experimentación con distintos tipos de monedas, y las DAOs permiten mucha experimentación con distintos modelos de gobernanza. Eso es muy interesante.

Carlos: Claro. Y en ese sentido, las DAOs a día de hoy la implementación es pequeña, la integración también es difícil, está muy nichada. ¿Tú crees, abriendo un poco más el scope, que tienen futuro en un ámbito de una sociedad, de empresas, de países a día de hoy? Como pura herramienta, ¿tú crees que tienen más proyección de la que tienen ahora? Digo, llevándolo el análisis hacia el mundo corporativo, incluso hacia la gestión de país.

Luis: Una estructura descentralizada, por ejemplo, para las votaciones democráticas que hubiera en este país. Que fuera tan sencillo como con el Face ID: voto y ni tengo que desplazarme ni nada, queda inscrito en la blockchain, nadie puede votar dos veces, tienes la seguridad de que todo va a ser seguro, no va a haber un fraude, porque esto no se hace, de hecho. Y además sería interesante que a lo mejor se pueden abrir a la votación de la sociedad otras cosas que ahora no se pueden por mera gestión administrativa, es decir, que no solo sea quién elijo, sino que algunas propuestas directamente se abran y que votemos todas muchas cosas.

Esa es una pregunta. Y la segunda: ¿hasta qué punto nos volvemos locos si le damos el poder de votar demasiadas veces a una persona? ¿En qué punto ahí podría llegar a acabarse la parte democrática? Es como una curva. ¿Cuándo es interesante que voten y en qué punto deja de serlo, es nocivo ya tanta votación, y la sociedad acaba hasta las narices? ¿Hasta qué punto necesitamos que tomen decisiones por nosotros?

Manu: No, a que no te pensabas que el podcast iba a ser así.

Samer: Me parece fenomenal, porque se llama Bitcoin up or down, ¿no? Está fenomenal. Además son preguntas muy de ciencia política clásica. Me lanzo. A ver, simple, por partes —porque habéis tocado un montón de temas—.

Sobre las DAOs: hoy día están gestionando ya 13.000 millones de dólares. Las DAOs están gestionando mucho dinero hoy. Organizaciones que tienen un value lock de 13.000 millones.

Luis: Sí.

Samer: Ahora mismo ya hay mucho dinero en DAOs. Estamos hablando de dinero no en personas, sino en los treasuries de las DAOs.

Luis: Las DAOs como almacenamiento de las votaciones de los miembros.

Samer: Exactamente. Las DAOs son una realidad hoy, que gestionan mucho dinero hoy.

Luis: Que es poco con respecto a todo el mundo cripto.

Samer: Que es poco con respecto a todo el mundo financiero global, obvio. No es nada. Pero no es un experimentillo de cuatro matados haciendo algo. Quiero decir: esto existe, es una realidad, tiene proyección.

Sobre que son un prototipo para experimentar con modelos de gobernanza, para más votaciones digitales a escala pequeña o media: estoy de acuerdo. Desde luego, para escala pequeña y media funcionan. No sé si tendría sentido o no utilizarlas para todo un país. Que podamos utilizar blockchain para sistemas de votación, sí, es una de las tecnologías que se podría utilizar. Sí que es verdad que la digitalización de la democracia tiene peligros, porque al final lo van a hacer unos políticos en un sistema que tiende a la centralización. Y cuando se ha hecho digitalización democrática, los ejemplos que tenemos no han sido con tecnología descentralizada, han sido con tecnologías muy centralizadas que son manipulables.

Tenemos ejemplos históricos en Estados Unidos de máquinas de votación en estados.

Manu: Ah, sí.

Samer: Que el hecho de que sea digital y que no tenga una papeleta física que contar… si todo es fruto de una máquina que está controlada por una empresa, que puede estar motivada a tener un contrato… Para que la digitalicen así, prefiero que la digitalicen, o sea, prefiero que… si se digitaliza con tecnología descentralizada, con hashes, con un montón de salvaguardas de privacidad, con un contrato inteligente que sea público —pero no solo eso, sino auditado, que sea software libre, que haya prototipos antes, que haya mucho ensayo antes, que esté muy criticado, mucho trabajo en abierto antes de llevarlo a que sea algo estructural—. Probar primero en ayuntamientos antes de…

Carlos: Sí que te han salido cosas mal para estar así, ¿no? Que necesitas como un millón de Samers.

Samer: Bueno, es que… y no solo, sabes, gente que sabe mucho más que yo. Pero si no, da miedo.

Carlos: Que han pasado cosas, de las cosas que has montado, que se han desmadrado.

Samer: Bueno, he visto muchos desmadres más que yo. Al final estudiamos mucho de lo que pasa, no solo montar nosotros. Y ha habido muchos desmadres en el mundo de DAOs. Ha habido demasiados.

Carlos: ¿Y ves nuevamente un fallo en la tecnología o en maldad de quien lo ha montado? Ha habido mucho dinero también en torno a estos temas, y donde hay mucho dinero y poco control…

Samer: Pues los dos. Ha habido problemas tecnológicos, pero también problemas humanos y actores que… si hay un bug ahí, no te preocupes que va a haber alguien que se va a aprovechar de ese bug.

Luis: Aparte hubo este periodo inicial de la implementación de las tecnologías descentralizadas web3 en el que, como era el fancy word que había en el mercado, casi había como la obligación de que todo lo iba a solventar blockchain. Y en muchos casos: vamos a ver, ¿el problema está resuelto ya con esta u otra tecnología que está ya desarrollada y testada? Pero no, había que meter blockchain. ¿Por qué? Porque también era fácil de captar sobre todo inversión. Oye, monto un proyecto, aquí me van a dar no sé cuántos millones de euros, tiro del carro dos o tres años y aquí se queda, cuando no tenía ningún sentido, probablemente porque no aportaba nada a lo ya existente.

Samer: Sí. Bueno, el enfoque este muy de Silicon Valley de "hay un problema social que lleva mogollón de tiempo ahí, yo con mi app lo puedo solucionar". Como con las ICOs, fácil para atraer inversores: "yo con mi cripto lo voy a solucionar, yo creo aquí una nueva moneda que va a solucionar…". El poder de los criptomercados y la grandísima mayoría de las ICOs… si ya montar una startup tiene un ratio de 98 % de fracaso, lo de las ICOs ha sido una quema totalmente surrealista.

Luis: Bueno, lo que pasa es que es un proceso de implantación de innovación tecnológica que sufre unos periodos de maduración. Pero el venture capital de tecnologías —no blockchain— que se produce a día de hoy de forma constante, porque hay mucho capital, los ratios son los mismos. No porque sea blockchain ha ido mejor o peor. Sencillamente es una moda, igual que la IA. Con la IA ha pasado exactamente lo mismo y seguirá pasando durante un tiempo, hasta que encontremos otra cosa. Se está invirtiendo miles y miles de millones.

Manu: ¿Y qué te crees, hay espacio para 27.000 IAs tan especializadas, o hay una grande que va a acabar…?

Samer: Sí. Lo que pasa es que está muy concentrado, tío, y va a haber grandes perdedores. Pero tampoco hay el nivel de las ICOs o lo que pudo pasar con los NFTs o con los metaversos, que bueno, sí que hay mucha empresa que dice: "vamos a meter IA, vamos a meter IA". Todo el mundo está como muy con el hype de "vamos a meter IA, o despedimos a esta gente porque vamos a meter IA", cuando en realidad estás despidiéndoles por razones estructurales de la empresa y utilizas la IA como excusa para que no te baje la acción: "esto es modernización, no es que vayamos mal".

Luis: Supongo que como en todo, habrá gente que haga un uso malo y habrá otras cosas que sean reales. Una de las cosas que estábamos hablando antes de empezar era que en Amazon hace poco ha habido un problema de algo que estaba programado por IA. ¿Nos lo explicas un poquito?

Samer: Sí. Al final, la cloud de Amazon —Amazon en general está metiendo mucho vibe coding, programar con IA—, eso tiene pros y contras. Si no hay ningún humano que revise el código de la IA, la IA te mete bugs, eso peta y cuando peta no hay un responsable. Lo que ha dicho ahora Amazon —esa noticia es de hoy y de ayer— es que a partir de ahora todo el código que vaya a producción tiene que tener un responsable, un desarrollador senior que se haga responsable de ese código, aunque lo haya desarrollado una IA. Que lo haya revisado alguien, básicamente.

Manu: ¿Y tú crees que eso siempre será así, o es que aún estamos temprano en las LLMs, en lo que pueden llegar a hacer?

Samer: Pero si es un paso atrás, yo creo. La cosa es que las tasas de error ahora mismo son bastante altas y la tolerancia a fallos de softwares en producción es muy baja. Depende de qué software en producción. Si es una web que se rompe, pues se rompe, así son. Pero si por ejemplo estuviéramos construyendo un edificio y estamos hablando de arquitectos: alguien lo tendría que firmar, porque en el caso en el que se caiga el edificio, la empresa quiebra. Pues con Amazon pasa algo así. Si no fuera Amazon, yo creo que no se lo tomarían así.

Carlos: Por ejemplo, no sé si te has visto que ahora en Grok han sacado una cosa nueva con tres agentes con tres roles distintos y uno va corrigiendo al otro. Y han conseguido como quitar el 70 % de las ineficiencias que en un momento dado se podrían llegar a generar. Yo creo que la evolución debería ir por ahí, más que alguien tenga que revisar todo lo que ha hecho una máquina. A lo mejor se muere: va a tener que trabajar 24 horas al día. ¿Cómo va a revisar una sola persona lo que hacen tres máquinas? Es imposible.

Luis: Es justo eso. ¿Vamos a depender en un futuro próximo aún del factor humano? Esa es la pregunta. ¿Vamos a depender del factor humano en el futuro próximo, con toda la evolución que estamos viendo acelerada de las IAs, de los LLMs, cómo están yendo, los nuevos que salen, cómo se van entrenando unos a otros, cómo se van mejorando unos a otros? Ese rol va a seguir ahí, ¿crees, o no?

Samer: A ver, estáis trayendo un montón de cosas. Por un lado, lo de múltiples LLMs en paralelo corrigiendo: eso ya se hace mucho. De hecho, consultas que lanzamos a un Claude o algo así, muchas veces te lanzan varios de forma transparente, si utilizas los modelos de thinking, para reducir la tasa de error. Aún así no es suficiente. Aunque varias se miren unas a otras, dependiendo del contexto, hay cosas donde la tasa de errores con un 90 % de éxito te das con un canto en los dientes —suficiente—. Pero un 90 % de éxito de shipping code en Amazon en producción, no puedes tener un 10 % del código con errores. No puede pasar.

O ahora, que es ahora una IA que te construye toda el Google Sheet, la hoja de cálculo te la genera directamente, y eso es maravilloso. Vale, imaginemos que te genera 1.000 celdas y tiene un 0,1 % de error. Cada celda es un empleado que va a cobrar el salario tal. Hay un 0,1 % de error: eso quiere decir que hay una celda que está mal. Ponte a ver cuál es la celda. Ponte a revisar las 1.000 celdas manualmente. Al humano le cuesta, pero es que la IA no la detecta porque a lo mejor tiene el mismo sesgo, porque está entrenada con lo mismo. Y al final, si eso le das a ejecutar a una persona, le estás dando un sueldo que no es el correspondiente. No sé si me explico.

Carlos: Ya, pero al final te ahorras dinero. Lo que diría es que es un bonus al que la IA le haya tocado. Y si no, a freír puñetas.

Samer: Bueno, ahí volvemos a la tasa de error. Si es una central nuclear, a lo mejor, aunque te ahorres dinero, si te va a petar la central nuclear no compensa. O si hay un montón de clientes que dependen de la cloud de Amazon y se cae, no compensa. Para Amazon a lo mejor son 200 millones de dólares un día. Depende del contexto, la tasa de error va a ser distinta. ¿Vamos a quitar el factor humano? Va a depender de si podemos limar esa tasa de error y bajarla en función de cómo estén evolucionando estos agentes IA.

Ahora mismo yo no le daría control de mi ordenador a un agente IA. Ni a Codex ni a ningún agente hoy en el mercado le daría yo permisos a mi ordenador para que pueda borrar archivos. No lo haría jamás.

Manu: ¿Qué opinas de Claude Code, que se ha puesto tan de moda?

Samer: Claro, es un ejemplo de autonomía: auto-ejecuta tareas y hay ejemplos de Claude Code que han borrado todo el disco duro. Lo puedes desplegar en una máquina virtual, pero en mi ordenador, vamos, ni…

Luis: ¿Te parece también que Claude Code ha sido otro paso más a que todo esté agentizado, a que todo esté con autonomía, a que no hagamos llamada a las IAs sino que la IA opere de manera autónoma? ¿No te parece que es un salto grande a lo que se nos viene en los próximos —que ha pasado en semanas— y los próximos años? Imagínate dónde estaremos.

Samer: Claro. La cosa es cuál va a ser la mejora. Normalmente, a la hora de mejorar un sistema, los saltos de llegar a un 80 % son más fáciles que llegar a un 90, y los saltos del 90 al 95 son mucho más difíciles que llegar al 80. La dificultad va creciendo exponencialmente. ¿Vamos a llegar a esa tasa de error ínfima para poder tener confianza plena en estos agentes? Ni idea. No lo sé. No lo sabe Sam Altman, no lo sabe nadie.

Manu: ¿Qué crees y qué te gustaría?

Samer: Pues, hombre, a mí me gustaría unas IAs cooperativas descentralizadas que no dependieran de cuatro Big Tech. Sinceramente, yo no le daría a Sam Altman tanto poder, ni a Google, ni a Meta. Concretamente, lo que a mí me gustaría no es que ellos lo peten: a mí me gustaría que lo petaran unas IAs que dependieran de tecnología descentralizada y que fueran software libre. Eso es lo que a mí me gustaría. Y sí, desde luego que me encantaría que funcionaran muy bien unos agentes distribuidos. Lo que pasa es que cuando las estructuras de poder estén alineadas con la gente y no con cuatro gatos que tengan aún más poder.

Carlos: ¿Lo que crees que es razonablemente posible? Porque una cosa es lo que tú quieres y otra cosa es lo que puede ser. Ese concepto, la verdad, me parece bastante improbable.

Samer: Sí, estoy de acuerdo. Hoy día, tal y como está, lo que más nos estamos yendo es a que las IAs estén controladas por una concentración muy grande. Es bastante distópico si hay cuatro grandes empresas que controlan todas las IAs y todos dependemos de las IAs y los agentitos IA de cuatro grandes empresas, que van a decidir.

Luis: Y aparte, no es que sean empresas de tecnología muy grandes y aparezcan unas nuevas. Bueno, OpenAI puede ser nueva, pero joder, Gemini, por ejemplo, ya viene de un gigante que ya controla prácticamente todo, tiene toda la información, tiene metido sus software y sus programas en cientos de millones de ordenadores. Es como una capa más todavía. Y es la hostia.

Carlos: O sea, que le falta ya a Google… ya, ¿sabes?

Manu: Entonces, ¿qué hacemos? Da miedito, ¿eh?

Samer: Miedito, miedito. Es muy distópico. Hace 15 años, cuando estábamos en el mundo de activismo de internet, recuerdo mucho que había un cuadrante muy famoso de cuatro posibles escenarios de cómo iba a evolucionar internet. Estamos en el peor. Clarísimamente había uno de los cuatro que llamábamos el distópico, donde unas pocas Big Tech controlaran la gran mayoría de los sistemas de información. En ese momento estábamos hablando de Wikipedia, de OpenStreetMap, de Indymedia en medios de comunicación: era un momento de "todo democrático", como internet está permitiendo participación ciudadana. Ahora es como… el peor escenario que podríamos haber tenido.

Carlos: ¿Y qué capacidad de defensa tenemos ante esto? Si por ejemplo Meta puede influir en los resultados electorales… ¿Ahora qué va a pasar? La IA te puede decir hasta cómo te tienes que sentir cuando le preguntas cómo te sientes si te pasa algo. El 90 % de las consultas, encima, son humanas desde el punto de vista humano. Le preguntamos por nuestras enfermedades, por nuestros problemas amorosos, por ese tipo de cosas. Son las consultas que hacemos los humanos. Ha habido suicidios ya de gente con conexiones muy profundas con la IA.

Manu: En algún momento hablaremos de Bitcoin también en el podcast.

Samer: Bueno, pero Bitcoin es un poco parecido.

Luis: Yo ahora le quiero preguntar una cosa con respecto a eso, pero es que nos estamos…

Manu: Vamos a ver cómo vamos de tiempo. ¿Qué hacemos con toda esta parte? Nosotros preguntamos humanamente a una máquina y el poder que tienen estas cuatro Big Tech: ¿qué poder de defensa por nuestra parte existe, si es que existe alguno, o nos tenemos que dejar llevar? Esa es otra cosa que yo creo que a nivel de sociedad no entendemos: es que ya estamos demasiado acostumbrados a ceder absolutamente todos nuestros datos y todo lo nuestro. Por ejemplo, nosotros somos anti-Bizum, ¿no? Y es otra de las cosas que tenemos como muy en la cabeza. Ya no es que estemos cediendo, es nuestra libertad directamente.

Samer: Estoy de acuerdo. Es ya pasaba con las plataformas en general; ahora está pasando aún más, la cesión de datos considerados sensibles en el GDPR, como son datos médicos. Y en general la gente colectivamente sube sus datos médicos para que se nos analice, lo que es muy conveniente y tiene mucho potencial para ayudar. Y a la vez, no lo estás subiendo a un espacio local que se queda todo en local, que está encriptado: eso no está pasando. Tú lo subes y lo están almacenando y lo están utilizando para entrenamiento, y están haciendo un perfil exhaustivo de ti.

Decía un anuncio: "no, si sabemos si eres mayor o menor de 18 años". No, claro, saben muchísimo más que eso de cada uno de nosotros. Pueden construir unos perfiles para publicidad dirigida que dan miedito.

Luis: Pero ese es el menor de los problemas, ¿no?

Samer: Claro, depende para qué lo utilices. Porque la publicidad dirigida de Facebook es lo que utilizó Trump 1.0 en las elecciones, el escándalo de Cambridge Analytica: si sabemos que tú eres demócrata, te hablo mal de Hillary Clinton, no te hablo bien de Trump porque sé que no vas a votar a Trump nunca, pero te hablo muy mal de Hillary Clinton para que votes a un tercero que sabemos que no va a tener… o que no votes. Y si estás más al lado republicano, te hablo muy bien de lo que sé que te gusta, pero sé que eres republicano antiarmas: entonces no te voy a hablar de la parte de armas, solo te voy a hablar de estas otras cosas. Y te puedo decir cosas totalmente distintas y contradictorias con lo que le estoy diciendo a otra persona. A ti te voy a decir que Trump quiere reformar las armas —cuando es mentira—, y a otro: "Trump va a darte todas las libertades", porque no es el mismo anuncio el que vemos. No es el anuncio en la tele que todos ven. Entonces no necesito ni siquiera construir una narrativa coherente. Es totalmente personalizado. Puedo construirte una narrativa y convencerte de lo que me dé la gana.

Antes lo hacía con un anuncio dirigido. Ahora es muchísimo más bruto: te puedo convencer durante la conversación, ya no solo de que compres este producto, sino que te puedo empujar a la ideología que a mí me convenga. Hay momentos más concretos de nuestras vidas en los que somos muy vulnerables. Tú al principio, como con un influencer: la primera vez te dice algo, lo validas; la segunda vez, lo validas; la tercera vez, lo validas; la cuarta vez, ya ni lo validas, lo que te está diciendo lo estás integrando con algo tuyo y lo das por hecho. Esto con las IAs es peligrosísimo.

De hecho, las casas de apuestas utilizan publicidad dirigida a personas que estén deprimidas, porque si están deprimidas es mucho más probable que les entre la vía de escape, la búsqueda de un momento ahí. Es la parte adictiva: "aquí puedes ganar dinero, toma 100 créditos gratis, utilízalos…". Si saben nuestro estado mental…

Luis: ¿Recordáis los anuncios de Kit Kat, que hacía un momento un break de Kit Kat? Voy a hacer un break yo, porque me interesa, no es que me interese a mí —y si no, lo cortamos— un debate filosófico, que es un debate que llevo teniendo años: hablando del voto y la democracia y cómo se puede influir más con eso. 2 minutos.

¿De verdad el voto debe valer lo mismo para todas las personas? ¿O debe ser un voto cualificado, en un mundo ideal —que se pueda organizativamente, administrativamente, gestionar—, un voto ponderado en función de tus conocimientos y capacidad intelectual?

Carlos: Volvemos al Imperio Romano, ¿no?

Luis: Quiero preguntar solo a ver cómo pensáis. Un minuto. ¿Todo voto debe valer lo mismo entre las personas, o debe haber, si la administración, la gestión y la manera de efectuarlo a nivel real lo permite —sé que es muy difícil—, a nivel más conceptual, debería estar ponderado por tus conocimientos? Que puede ser porque los tengas o porque hayas tenido el interés en formarte en ese conocimiento, e incluso por capacidades intelectuales. Es decir, el debate de si yo sé más de las propuestas políticas y además las entiendo, ¿tiene que pesar más mi voto que el de una persona que no es capaz de razonar esto? ¿O por justicia democrática todos iguales?

Tres píldoras cada uno y seguimos a Bitcoin. Empieza tú, Sam, para no condicionarte.

Samer: A ver, para mí depende de lo que estemos hablando. Si lo que estamos hablando es de una DAO, por ejemplo, o de una organización o algo así, yo estoy bien con el voto ponderado. De hecho, hay muchos modelos de voto ponderado: en función de las horas que le inviertas, en función de… utilizan, en vez de tokens que puedas comprar, reputación. Si tienes un token reputacional, la DAO te da más de ese token cuanto más contribuyas a la DAO, y cuanto más contribuyas, más peso tienes en la toma de decisiones. Hay gente que tiene menos peso porque ha contribuido poquito; hay gente que ha contribuido mucho, entonces tiene más peso. Eso después se puede calibrar para que, cuando tengas muchísimo, no seas una ballena, con quadratic voting o algo así, para que no crezca de forma directa, sino indirecta.

En un sistema democrático como estamos acostumbrados de votar a partidos, yo no haría voto ponderado. ¿Por qué mi voto va a ser mayor que el de un ama de casa que no ha tenido las mismas oportunidades que yo de ir a Harvard? Yo creo que ella debería votar igual que yo.

Luis: El debate es porque las decisiones afectan a ti y a ella.

Samer: Claro, pero por otro lado: si las decisiones te afectan a ti y a ella, ¿por qué no confiar en la parte de la sociedad que —es verdad que por suerte es puro privilegio— por ese privilegio tiene la capacidad de tener más conocimientos y por tanto está más formada a la hora de tomar decisiones?

Luis: Estoy posando el debate.

Samer: Sí, sí, entiendo. Es muy "desde Platón, los filósofos serían los gobernantes, porque eran los que más sabían". Es muy elitista. Al final desempodera mucho a la población, que tiene que confiar en unos como si no estuvieran sesgados, como si el conocimiento no estuviera sesgado —cuando nuestro contexto, nuestra clase social, nuestros privilegios al final nos sesgan, y no podemos evitarlo—.

Carlos: En mi caso concreto, yo creo que va más allá incluso del elitismo, porque lo primero: tendrá que haber alguien que diga quién tiene más conocimiento que otro en función de una serie de factores que tendrá que decidir alguien, y yo no me siento en capacidad de poder decidir eso por absolutamente nadie. Lo segundo: condicionaría a la gente que tuviera un voto menor que el mayor, pensando que los del voto mayor van a votar una cosa y entonces para qué van a votar ellos. Y lo tercero: hay cosas que no se pueden materializar diciendo "este sabe más de algo que menos". Porque el ejemplo del ama de casa no me gusta mucho, pero si es un ama de casa, a lo mejor en amor nos deja fritos a todos, y a lo mejor otro en conocimiento de amor no tiene ni idea. Al final somos humanos. ¿Cómo mides tú eso? El elitismo me parece que es como una capa superficial y luego tiene ahí un inicio, en la parte de abajo, que a ver quién se mete con eso. Bajo mi punto de vista, efectivamente todos tenemos que tener un voto exactamente igual.

Luis: Bueno, vamos a dejarnos de pegarnos directamente.

Carlos: Yo quiero preguntar una cosa de Bitcoin. En una de las charlas que te he visto en la uni dijiste que conocías gente que había invertido —porque tú estás metido en todo este tema desde hace muchos años—, y que tú has decidido no hacer una inversión directa, y que conoces gente que se ha forrado. Y has metido un poco. Mi pregunta es: ¿no te parece eso una forma de defenderte frente a todo lo que estamos hablando? Invertir ahí no solo por la parte especulativa, sino por todo lo demás. Estamos hablando de sistemas de gobernanza, de gobiernos, de política, de sociedad. ¿No te parece que el Bitcoin es justo como la criptonita para todo eso? Yo te entiendo la pregunta, por cierto: si crees que la inversión en Bitcoin es una defensa frente a los poderosos, porque Bitcoin iguala.

Samer: Creo que construir con tecnologías descentralizadas y apoyar a tecnologías descentralizadas, desde luego, es positivo a la hora de… creo que pueden fomentar que ese poder, que está muy concentrado en unos lados, se distribuya más. Desde ahí sí. Bitcoin en concreto no es mi criptomoneda favorita ni mi proyecto favorito por informático.

Luis: Cada uno tiene sus sesgos.

Samer: Es complicado.

Luis: Sam, nunca pensé que te fuera a dejar sin palabras.

Samer: No estoy capacitado como para dar consejos de inversión así a la ligera, ninguno de nosotros. Y a la vez, las contribuciones ideales que yo querría que hiciera la gente serían menos las de invertir en tal o cual moneda, y más las de meterse en tal o cual proyecto. Eso me parece mucho más interesante. A nivel de comunidad, sí que puede ser una DAO o no, pero al final son proyectos que están intentando hacer algo práctico, no solo la parte de inversión de "meto dinero y me olvido y a ver si crece o no crece, o lo puedo vender más caro o no". Me parece una forma mucho más posible de aportar.

Carlos: ¿Y al final por qué has tomado la decisión de invertir en Bitcoin entonces? ¿O sencillamente lo has comprado por otra cosa que no sea un tema de inversión?

Samer: Sí, hay una parte de diversificación de inversiones que sí me parece guay tener en cuenta como una forma de diversificación. A la vez, he intentado invertir en proyectos que me parecían afines, que me parecían potentes —que pueda conocer directa o indirectamente a la gente que lo está llevando, o que me parece que su gobernanza sea potente, que su tecnología tenga potencial—. No solo "ah, pues esto lo va a petar".

Carlos: Vale. Y esto, si no quieres, no me lo contestes. Me pica mucho la curiosidad: ¿cómo lo has comprado?

Samer: ¿Qué quieres decir con cómo?

Carlos: ¿Cómo has adquirido ese Bitcoin? ¿Desde dónde? ¿Centralizado, con un exchange? ¿Lo tienes guardado en cold wallet?

Samer: Pues depende de qué. Si me dices Binance, hago depende de qué. Yo he tenido cosas en wallets locales, he tenido cosas en Coinbase hace mucho también, he utilizado exchanges descentralizados, he utilizado exchanges centralizados. He utilizado una diversificación bastante grande también porque soy mucho de experimentar, de ver "vamos a probar esto, a probar lo otro". Yo me acuerdo cuando salieron CryptoKitties: le regalé un NFT a todos los del equipo. Vamos a comprar esto a ver qué tal. Mucho desde el lado de experimentación.

Luis: Volviendo a tu no-favoritismo por Bitcoin: ¿qué te gusta de Bitcoin? ¿Qué crees que será Bitcoin? Supongo que no crees que será el sustituto del fiat, ni mucho menos. ¿Qué crees que será Bitcoin de aquí a 10 o 20 años?

Samer: No lo sé. Predicciones son muy difíciles de hacer. Puedo decir lo que me gustaría o lo que temo, pero…

Carlos: No nos seas tan estricto, porque tú ya has vivido muchas cosas. Desde tu punto de vista sociológico-informático, joder, mójate un poco de lo que tú crees que va a pasar, que seguro que lo piensas. Otra cosa es que oye, seguramente no tenga la razón, no me hagáis ningún caso, pero yo creo que pasará esto.

Samer: A ver. Bitcoin de aquí a 10 años, de precio, no lo sé. Eso no es igual. Creo que en otras grandes monedas se han visto cambios estructurales. Por ejemplo, en Ethereum se está hablando, aparte de pasar de Proof of Work a Proof of Stake para que sea ecológicamente mucho más sostenible —que es todavía algo pendiente para Bitcoin, que a mí me chirría mucho todavía, que depende de que su comunidad en algún momento haga caso a los que le pedimos que hagan ese cambio—. Pero por ejemplo, Ethereum también sacó hace un mes planificación para que sea quantum resistance. Ahora mismo Bitcoin no lo es. Yo espero, confío, en que de aquí a pocos años veamos cambios estructurales en Bitcoin que faciliten que sea quantum resistant, porque si no, desaparece.

Luis: Si Bitcoin —por ser una comunidad bastante conservadora en ese sentido de mantener la visión de Nakamoto, lo entiendo— no se actualiza, pues muere. ¿Te parece una posible falla real? Perdona, perdón. No digo solo Bitcoin: todo el mundo, es decir, lo cuántico no afecta solo a Bitcoin. La criptografía cuántica es una realidad desde hace décadas. Tenemos modelos matemáticos desde hace mucho tiempo, estamos trabajando modelos matemáticos. Casi todos los aspectos de la sociedad van a tener que adaptarse: por ejemplo, la tecnología del Banco Santander, la web tal, lo tiene que hacer updates. Los misiles rusos. La información, macho, la información. Seguramente a día de hoy es mucho menos importante atacar cripto, como comunidad de valor o como vertical de valor, que ir a atacar —imagínate— la cuenta de Twitter del presidente de Estados Unidos y que diga algo. El impacto económico que podría tener no proteger otras cosas mucho más importantes. Es realmente poco importante el tema de cripto, pero todo el mundo se va a tener que adaptar y actualizar a nivel de software para poder resistir.

Samer: Estoy de acuerdo. Y a la vez, los sistemas centralizados van a poder adaptarse mucho más rápido que un sistema descentralizado. Lo que estás poniendo encima de la mesa es la rigidez de la comunidad de Bitcoin en particular.

Luis: Pero estamos dentro del triángulo: cuidado, que a lo mejor el hacer algún cambio de este tipo pone en peligro la seguridad o la descentralización.

Samer: No, estamos hablando de cambios que mantienen la seguridad y la descentralización a un nivel. Si otras monedas lo han hecho —ya hay monedas quantum resistance—, sí, otras monedas lo han hecho.

Luis: Sí, sí, sí. Pero Saylor, el CEO de Strategy, ya ha creado un equipo de trabajo, de investigación y de desarrolladores, para empezar a movilizar a toda la industria, a todos aquellos que tienen un stake importante en Bitcoin, para "oye, pongámonos en marcha, vamos a empezar a trabajar". Evidentemente, él ya empieza a tener una voz muy potente dentro de la comunidad porque es un poseedor de gran cantidad. Lo van a hacer 100 %, porque hay demasiados intereses económicos en protegerlo. Que tardará más, que serán más rígidos, ya me parece bien que tarde más también.

Carlos: Mira esto, Samer, que a lo mejor estás completamente en contra. El año pasado hackearon Bybit, ¿no? No sé cuántos Ethereum mangaron, pero muchísimos. Unos hackers que además eran de Corea del Norte. ¿Sabes lo que hicieron? Primero, hablar con la Fundación Ethereum para ver si podían retroceder la transacción.

Samer: Ya.

Carlos: Macho, les dijeron que no, pero de momento se les pasa por la cabeza la posibilidad de que eso suceda. Eso en Bitcoin no puede pasar.

Samer: Bueno, Ethereum lo hizo una vez.

Carlos: Bueno, oye, pues ya es que se puede hacer.

Samer: Hombre, en Bitcoin también se puede hacer.

Carlos: En la práctica se puede.

Samer: En la práctica se puede.

Carlos: Si los mineros principales se ponen de acuerdo, se puede, que es lo que pasó en Ethereum.

Samer: Vale. ¿Crees que se puede hacer un fork de la blockchain?

Carlos: Sí, sí. Si sacas una… estupendo. Vale, en la práctica real, a nivel de teoría de incentivos, eso se haría. La realidad es que no, porque es verdad que la comunidad Bitcoin de desarrollo está muy vinculada a la idea originaria. Pero vamos, que Bitcoin Cash es una realidad, y eso fue un fork. Pero ¿no es interesante el hecho de que la filosofía de los bitcoiners sea tan decisiva en lo que se puede llegar o no? ¿No te parece interesante a ti como sociólogo que digas: "joder, es que realmente es la fuerza de la gente la que evita que pasen estas cosas"?

Samer: Claro. Y en Ethereum también hay una comunidad que empuja una visión, la que empuja Vitalik, las cosas, y a veces se le tira para atrás en plan de "no, esto no". Y entonces Vitalik corrige. O ahí está [Ethereum] Classic. Ahí han pasado millones de historias.

Carlos: Pues eso. Lo que pasa es que para mí, entiendo la parte de la rigidez, pero es que a nadie se le hubiera ocurrido —no sé con quién tendrían que haber hablado para retroceder una transacción en Bitcoin—. Y por otro lado, estoy completamente de acuerdo contigo en que si se pudiera arreglar lo de la parte de la electricidad, podría tener un sentido. Pero para mí también radica su fuerza ahí.

Samer: Es que metemos otra vez la pasta de por medio.

Carlos: Claro, eh, y entonces quita la parte filosófica más bonita, si quieres, pero también le da sentido en el entorno en el que nos manejamos a nivel financiero.

Samer: Bueno, ahí discrepo. La Proof of Work fue —vamos, bueno, es el paper fundacional, el de Satoshi Nakamoto— y propone una blockchain que hoy día es muy vieja y está muy desactualizada. Estamos hablando de 2008. Hace casi 20 años. Hoy día el campo ha mejorado un montón. Hay blockchains muy potentes, hay muchos modelos de validar transacciones, no necesitamos seguir utilizando el original.

Carlos: Pero me hablas desde el punto de vista tecnológico, por supuesto. Y es que va mucho más allá.

Samer: Lo entiendo, lo entiendo. Simplemente que muchas comunidades… ¿Por qué no se construyen tantas cosas sobre Bitcoin y se construyen muchas cosas sobre Ethereum? Bueno, porque es una red mucho más rígida y no tiene esa capacidad.

Luis: Claro. Sí, sí, sí. La parte que a nosotros nos interesa, que es ese concepto no tanto como infraestructura de pagos —que es altamente bueno, que se utiliza mucho a día de hoy también—, sino el peso de un activo: para los que defendemos ese concepto de reserva de valor para Bitcoin, lo podríamos decir del oro. Oye, qué desactualizado está, que lo llevan identificando como algo que tiene valor desde hace siglos y siglos. Porque brillaba, porque no sé qué. Está totalmente desactualizado desde el punto de vista tecnológico, de utilidad, de movilidad, etcétera. Pero a lo mejor eso es lo que le va a dar ese componente de valor a largo plazo, como primera blockchain altamente utilizada. Yo creo que por ahí habrá una lucha seguramente entre la innovación, la adaptación y el concepto de reserva de valor como moneda primigenia de este movimiento de las últimas dos décadas casi ya.

Manu: Sí, sí, Samer, vamos a tener que cortar ya en breve. Yo quiero que te desfogues con la parte de blockchain que nos quieras contar y que no te hayamos preguntado, por favor.

Samer: Uf, pues no lo sé. No sé qué deciros.

Manu: Pues vamos a hacer una cosa. Vamos a acabar.

Samer: No te preocupes, estoy bien, estoy bien.

Manu: Ha sido superinteresante todo. Podríamos estar más, pero ya hemos avisado. Tendremos que traerte otro día —si te dejas, por estos tres pesados— en un año, y vemos a ver qué pasó. Aparte, son temas superinteresantes. Como dijimos al principio, nos hemos alejado un poquito de nuestra historia como tesorera de Bitcoin, pero merecía la pena compartir con Samer esto, porque también nosotros crecemos y aprendemos —insisto— en nuestro camino. Tenemos que seguir aprendiendo para la construcción de esa tesorera.

Entonces, para terminar —y como arquitecto de sistemas sociales, que me parece un título increíble—, la pregunta que hacemos a los invitados es que nos recomiendes un libro, un recurso o un consejo —o las tres cosas— para cualquier persona que nos esté escuchando y se quiera sumar a lo que creemos que es algo imparable, que es la descentralización.

Samer: Pues mira, como libro a mí me gusta recomendar The Wealth of Networks —La riqueza de las redes— de Yochai Benkler. Aunque ya tiene sus años el libro, es una maravilla. Habla de lo que son las comunidades online y este paradigma que ha permitido internet, y de que al final las DAOs son simplemente un ejemplo más de estas comunidades online y un pasito más en esa dirección de poder descentralizado. Yochai —que es un profesor de Harvard con el que trabajo— lo analiza muy bien. La verdad es que ese libro está traducido en castellano. Tened cuidado con los fake books.

Y un consejo: yo animaría a la gente a intentar entender lo que hay detrás y no solo meterse a especular a la ligera. Hay demasiados scams en el campo y demasiada gente que lo ve como dinero fácil, o que le cuenta un youtuber no sé qué y se deja engañar muy fácil. Parar, documentarse, intentar validar lo que te están contando. Eso me parece falta.

Carlos: Totalmente de acuerdo. Nosotros pensamos así.

Manu: ¿Y qué más? Una cosa más, ¿no?

Carlos: Venga, ¿qué quieres preguntarle?

Manu: No, yo quiero saber en qué estás ahora.

Samer: Pues ahora hemos hecho el primer análisis de todo el ecosistema de DAOs, de decenas de miles de DAOs que existen. Las hemos mapeado todas, sacando muchos patrones, intentando entender con muchas métricas qué está pasando ahí. Y ahora estamos intentando explorar las que son igualitarias, el subconjunto de DAOs que no son tan desiguales, intentar ver si hay algo ahí realmente que merezca la pena profundizar más o no. Hay un porcentaje bastante no despreciable. Hay muchas que son ensayos o cosas temporales, pero hay otras que parece que están funcionando.

Manu: ¿Lo tenéis publicado esto ya?

Samer: La parte del primer análisis que hicimos del ecosistema sí está publicado. La parte de igualitarias todavía no. Estamos todavía en ello. Me has preguntado qué estoy haciendo ahora mismo: estamos en eso.

Manu: Fenomenal. Pues nada, nos quedamos con las ganas de verlo. Samer, muchísimas gracias. Ha sido un placer, de verdad, una gozada. A los que nos habéis visto, muchas gracias por acompañarnos también. Si queréis seguir nuestro camino en construir la tesorera Standard 21, y sobre todo aprender con nosotros y con gente como Samer —si esto ha sido una gozada—, pues nada, nos seguís y nos vemos en el próximo episodio de Show Me The Bitcoin. Muchísimas gracias.

Samer: Muchísimas gracias.

Carlos: Muchas gracias.